Témoignages sur la Seconde Guerre Mondiale

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CRAIG
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Message par CRAIG » Mar Juil 01, 2008 12:25 am

Hum, je crois aussi que la deuxième guerre est encore trop proche de nous pour en parler avec impartialité et détachement; de plus, l'histoire familiale de chacun est source de passion et de parti-pris, car nous avons tous eu un grand-père ou les deux, concerné par le conflit.
Alors, pour illustrer mon propos sur l'orientation des livres d'histoire, je vais prendre un léger recul :
Il est de bon ton et généralement répandu, en France, de considérer un certain nabot Corse, comme le plus grand homme d'état national, une fierté dont l'éloge est faite dans les écoles...
Vous aurez compris que ce n'est pas du tout la vision que j'ai de l'individu, ceci étant sans doute lié à mes origines transalpines :wink:...
Je le considère comme un boucher sanguinaire et un dictateur; si j'étais russe, ce serait sûrement pire...(je ne joue et jouerai jamais empire, ou peut-être les anglais... :wink: )
Heureusement, je ne suis pas historien de métier, mais si c'était le cas, je n'aurais aucun mal à trouver de quoi illustrer mon opinion, et donc à la publier...
Il y a de nombreux exemples historiques de héros nationaux, considérés comme des criminels par leurs ennemis : Gengis Khan, Frédéric Barberousse, Tito, Saddam Hussein etc...
Tout dépend toujours de l'orientation de chacun, de l'histoire de chacun, c'est le cas aussi de ceux qui publient des livres...
Je parlais aussi de manicchéisme : n'oublions pas que certains, qui avaient combattu l'occupant aux cotés de De Gaulle, ont tenté de l'éliminer 20 ans après...Tout n'est pas blanc ou noir, mais fonction de la conjoncture et des évènements.
Je parlais de L'Italie plus haut, vous seriez choqués d'y constater une certaine nostalgie de mussolini, ce qui chez nous, est inimaginable et même interdit. Les gens disent regretter l'aura qu'avait le pays à l'époque, ainsi que la politique mise en oeuvre pour le peuple...(certains parmis eux votent même très à gauche !)

C'est pourquoi, quand je lis des témoignages historiques, je ne me dis jamais "qu'aurais-je fait à leur place ?". C'est une question stérile et inique car il est impossible de juger les protagonistes de ces évènements, de savoir quel camp était le meilleur (ou alors avec les critères actuels, ce qui serait une erreur...); si j'avais habité Dresde en 1945, j'aurais du mal à considérer les alliés comme des héros, si j'étais Cherokee, j'aurais du mal à chanter "God bless america"...

Pour finir, L'histoire est rouge de sang versé, d'exactions diverses, dans tous les camps.
Il est humain de vouloir toujours faire passer son combat pour légitime, d'où la propagande, et de tout justifier pour la victoire, mais alors, mieux vaut gagner, car l'Histoire ne retient que les conquérants, ne pardonne qu'aux vainqueurs...

Ps : j'ai arrêté "les bienveillantes" au milieu du bouquin; c'est dommage, il y avait des choses instructives, mais les descriptions scatologiques dégueulasses et gratuitement provoc du personnages, ainsi que ses fantasmes sexuels débiles m'ont très vite lassé. 25 euros de foutus. 8)
Intéressante cette discussion, même si elle sort du sujet initial :roll: ...
Craig, maître des ténèbres.

"Ecraser mes ennemis, les voir mourir à mes pieds, entendre les lamentations de leurs femmes."

svink
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Message par svink » Mar Juil 01, 2008 6:35 am

cruchot a écrit :chez "j'ai lu" de Carell :
opération Barbarossa T1 : "invasion de la russie" A182
opération Barbarossa T2 : "de moscou à stalingrad" A183
Opération terre brûlée :
T1 : "Après Stalingrad" A224
T2 : "La bataille de Kourk" : A227
T3 : "Les russes déferlent" : A230
j'y crois pas le livre de la collection que je cherche depuis tant d'année est un Carell :?

Sinon effectivement discussion inté&ressante et qui a même pas dérapé, même si on est loin du sujet initial, c'est pas sur strategikon que ca serait arrivé :lol:

vania
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Message par vania » Mar Juil 01, 2008 8:13 am

Les russes, malgré les guerres subies au 19ème siècle, ont majoritairement une grande admiration pour Napoléon.
Ils aiments les hommes qui amènent leur pays au devant de l'histoire.

Même Staline est moins décrié chez eux qu'en Europe occidentale...
Jean-François.
Seule l'inaction est coupable...

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SgtPerry
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Message par SgtPerry » Mar Juil 01, 2008 10:52 am

CRAIG a écrit :(...)
Vous aurez compris que ce n'est pas du tout la vision que j'ai de l'individu, ceci étant sans doute lié à mes origines transalpines :wink:...
Je le considère comme un boucher sanguinaire et un dictateur; si j'étais russe, ce serait sûrement pire...(je ne joue et jouerai jamais empire, ou peut-être les anglais... :wink: )
Heureusement, je ne suis pas historien de métier, mais si c'était le cas, je n'aurais aucun mal à trouver de quoi illustrer mon opinion, et donc à la publier...
Il y a de nombreux exemples historiques de héros nationaux, considérés comme des criminels par leurs ennemis : Gengis Khan, Frédéric Barberousse, Tito, Saddam Hussein etc...
(...)
:)

C'est sur que côté boucher sanguinaire et un dictateur, les transalpins nous ont mis une sacré merde cheu nous !

Hein CAIUS JULIUS de mes deux!

:lol:

Mais ca me posera pas de problème d'aligner une légion à WAB un jour...

:P

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CRAIG
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Message par CRAIG » Mar Juil 01, 2008 12:41 pm

mais libre à toi de conchier les glorieuses légions romaines, mon bon Olivier :wink: :wink: ....(comme moi avec le nain de Bonifacio ! :D )
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Message par cruchot » Mar Juil 01, 2008 7:46 pm

CRAIG a écrit :comme moi avec le nain de Bonifacio ! :D
Ajaccio, Ajaccio !

pour Svink pas d'"objectif Moscou" dans mes listes par contre un "Moscou" A132 de Plevier Theodor.
"Il est tout aussi impossible de décrire une bataille que de décrire un bal" Wellington

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CRAIG
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Message par CRAIG » Mar Juil 01, 2008 9:41 pm

CRAIG a écrit :comme moi avec le nain de Bonifacio ! :D
Ajaccio, Ajaccio !
oups ! :oops: , j'ai fauté ! "Napoleone Buonaparte, né en 1769 à Ajaccio" (l'était même pas foutu d'écrire son propre nom correctement ! :twisted: ).
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Siaba
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Message par Siaba » Mer Juil 02, 2008 7:48 am

L'Histoire ne doit pas laisser de place au manicchéisme, c'est une science qui réclame du recul et des recoupements de témoignages.
Les témoignages doivent être perçus pour ce qu'ils sont : un éclairage des évènements unilatéral, sans distance, avec passion; tout intéressants qu'ils soient, ils ne peuvent être considérés comme totalement vrais...
Il faudrait avoir un témoignage d'un même évènement, par des participants des deux camps, afin de recouper les faits et de se faire ne idée.
Dans "1870: la guerre racontée par les soldats", l'auteur distingue 3 catégories de témoignages: les témoignages réels de ceux qui veulent raconter ce qu'ils ont vécu, les témoignages patriotiques teintés de propagande et les témoignages-justifications (venant souvent des plus haut gradés) qui visent à convaincre du bien fondé de leurs actions de l'époque.
Je crois que ce schéma peut s'appliquer à toutes les périodes. Comme l'a écrit Craig, il importe de connaitre un minimum de la personnalité d'un auteur avant de lire sa vision de la guerre.
On a parlé de Paul Carel mais j'invite ceux que ça interesse à aller jeter un coup d'oeil sur la bio de Kurt "Panzer" Meyer. Quant on sait qu'il a quitté la police pour intégrer la SS dès ses débuts et qu'il a été jugé après guerre pour avoir donné l'ordre d'abattre des prisonniers en Normandie on peut se demander dans quelle mesure ces élèments de sa vie n'ont pas influé ce qu'il écrit dans son livre (peut être s'y justifie-t-il, même inconsciemment suite à son procès). N'ayant pas lu ce livre, je ne me permettrait pas d'aller plus loin.
Il n'y aurait donc, comme vérité, que celle d'un camp, celui des vainqueurs ? (qui écrivent, comme chacun sait, les manuels d'histoire...)
Il n'y a pas, bien sûr, qu'une vérité et il faut aussi se méfier de l'histoire écrite par les vainqueurs. Ainsi, jusqu'à une époque récente Rommel était présenté comme une sorte de chevalier blanc ayant pratiqué une "guerre sans haine" (le fait que ça se déroule dans un désert ayant quand même facilité les choses :lol:). Il semble que tout ça fasse partie d'une légende initiée par l'interessé et suivi par les historiens anglais (ça fait moins tâche d'avoir été battu en afrique du Nord par une seule division allemande que par X divisions italiennes :?) et des militaires et historiens allemands désireux de redorer le blason de la Bundeswehr, héritière qu'on le veuille ou non de la Wehrmacht, en période de guerre froide.
Pour ce qui est des ex-ss, là encore il faut distinguer ceux qui étaient des criminels, et ceux qui ont été intégrés pour leur fonction ou leur compétence.
Par exemple, de nombreux officiers de police, inspecteurs et autres, se sont vus incorporés d'office dans la Kripo ou la SD, au grade de sturmbanfuhrer, certains sans être des nazis...
Exact, les grades policiers ont eu une équivalence dans la SS sans que les interessés n'aient demandé quoi que ce soit.
Nombre de scientifiques ont connu le même sort à cause de l'intérêt du parti pour leurs travaux; ils ne combattaient pas, mais avaient un grade élevé dans la ss.
Et même des généraux de la waffen sont reconnus par leurs adversaires comme des combattants honorables et respectables, dont le courage n'est plus à prouver.
J'admet que le courage n'est pas l'apanage d'un seul camp et qu'il y a eu des types biens et des salauds dans les deux camps.
Après, faut pas non plus se laisser abuser par le "on était obligé" servi après-guerre par beaucoup d'allemands. Certes, une grosse majorité n'a pas pu ou n'as pas voulu aller contre l'état mais beaucoup ont quand même soutenu le régime tant que les victoires suivaients. Même les étudiants de la Rose Blanche, pour qui j'ai le plus grand respect, n'ont ouvert les yeux qu'après Stalingrad et le coup d'état militaire contre Hitler date de juin 44, période où ça sentait vraiment le roussi.
Rappelons que les nazis étaient au pouvoir depuis 1933 mais il semble que quant tout allait bien militairement les mesures prises contre les juifs et les opposants politiques ne semblent pas avoir ému grand monde :?.
Je parlais de L'Italie plus haut, vous seriez choqués d'y constater une certaine nostalgie de mussolini, ce qui chez nous, est inimaginable et même interdit. Les gens disent regretter l'aura qu'avait le pays à l'époque, ainsi que la politique mise en oeuvre pour le peuple...(certains parmis eux votent même très à gauche !)
Puisque tu parles de l'Italie, je vais parler de l'Allemagne étant donné que j'ai des origines :wink:. Mon grand-père a quitté l'Allemagne en 1933, évitant de peu d'être arrêté pour ses opinions politiques. Un de ses frères a combattu sur le front russe jusqu'à l'hiver 1941 et, après guerre, détestait Hitler et les nazis. Son autre frère était commerçant et, après guerre aussi, regrettait le régime hitlérien. Son beau-frère était dans la SS (et, au vu des photos, c'était pas pour ses compétences scientifiques, juridiques ou policières)......
Pour ceux qui se poseraient la question sur l'ambiance lors des repas de famille :lol:, je vous rassure: mon grand-père n'a jamais remis les pieds outre-rhin. :lol: :lol:

Donc, pour résumer, renseignez vous un peu sur les auteurs des livres que vous lisez (surtout avec des périodes comme la guerre civile russe ou la seconde guerre mondiale), ça permet parfois de faire le tri entre vrai témoignage et propagande. :wink:
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

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Nicofig
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Message par Nicofig » Mer Juil 02, 2008 8:02 am

Je partage totalement l'analyse de Siaba. Pour ceux interressé par le sujet de l'armée allemande, je vous conseille 3 livres :

- Philippe Masson , Histoire de l'armée allemande, Tallandier et Hachette Pluriel
- Omer Bartov, L'armée d'Hitler, Hachette Pluriel
- Jean-Luc Leleu, La Waffen SS, Perrin

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Message par shultz » Mer Juil 02, 2008 9:26 am

Moi je rajouterai la biographie de Von Manstein qui montre bien
les responsabilités de l'armée allemande.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mer Juil 02, 2008 9:59 am

Pour connaître la version russe de la bataille pour Stalingrad :
« STALINGRAD, Notes du Commandant en chef » du Maréchal André Ivanovitch Eremenko, traduit du russe par Serge Maximov (avec une carte en dépliant).
Préface de N. Khrouchtchev (à l'époque commissaire politique du front de Stalingrad commandé par le dit Général Eremenko)
Éditions PLON, 4e trimestre 1963
N° de publication : 8906
N° d'impression : 9281

Mon livre de chevet actuel.

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Duke Frederik
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Message par Duke Frederik » Mer Juil 02, 2008 10:49 am

Merci Siaba pour cette mise au point !

quant au classique :

"Il n'y aurait donc, comme vérité, que celle d'un camp, celui des vainqueurs ? (qui écrivent, comme chacun sait, les manuels d'histoire...)"

Il faut sortir de ce manichéisme... la plupart des historiens font bien leur boulot et ils ne sont pas là pour servir la soupe à un régime, encenser une période donnée, célébrer la gloire d'un grand personnage... si on suit cette logique un Français ne pourrait écrire sur l'Histoire de France car on pourrait le suspecter de vouloir "enjoliver" les choses !? Quant aux manuels d'Histoire de vos gosses renseignez-vous sur la manière dont ils sont conçus... il y a des profs d'Histoire ici ils pourront vous le dire mieux que moi ! Et gardez à l'esprit que le manuel n'est pas publié par l'Etat... qui édicte en revanche les programmes... nuance.

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Message par Duke Frederik » Mer Juil 02, 2008 10:51 am

Nicofig a écrit :Je partage totalement l'analyse de Siaba. Pour ceux interressé par le sujet de l'armée allemande, je vous conseille 3 livres :

- Philippe Masson , Histoire de l'armée allemande, Tallandier et Hachette Pluriel
- Omer Bartov, L'armée d'Hitler, Hachette Pluriel
- Jean-Luc Leleu, La Waffen SS, Perrin
Il y a aussi ceux de Christopher Browning ! Pour le Leleu c'est pas le gros pavé sorti récemment !? J'imagine le regard de la caissière de la Fnac ou autre lorsque quelqu'un achète ce truc !!

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Message par Siaba » Mer Juil 02, 2008 12:59 pm

Effectivement, on peut regretter le choix de l'illustration de couverture du bouquin de Leleu qui fait passer n'importe quel acheteur pour un nostalgique du III° Reich....... :lol:
Il faut sortir de ce manichéisme... la plupart des historiens font bien leur boulot et ils ne sont pas là pour servir la soupe à un régime, encenser une période donnée, célébrer la gloire d'un grand personnage... si on suit cette logique un Français ne pourrait écrire sur l'Histoire de France car on pourrait le suspecter de vouloir "enjoliver" les choses !? Quant aux manuels d'Histoire de vos gosses renseignez-vous sur la manière dont ils sont conçus... il y a des profs d'Histoire ici ils pourront vous le dire mieux que moi ! Et gardez à l'esprit que le manuel n'est pas publié par l'Etat... qui édicte en revanche les programmes... nuance.
Entièrement d'accord, le genre d'affirmation que tu démontes (les vainqueurs écrivent l'histoire) était très vrai il y a encore quelques années. En tout cas depuis la fin de la guerre froide on arrive à une vision moins manichéenne de la seconde guerre mondiale. On a accès à de nouvelles sources de documentation et on sort finalement de certains clichés.

Sinon, c'est un peu à côté du sujet, mais je vous conseille aussi ce livre ("Des hommes ordinaires" de Christopher Browning):
Image
Il s'agit d'une étude sociologique (mais ça se lit trés agréablement :lol: ). L'auteur a cherché à comprendre comment un bataillon de policiers allemand a pu fusiller des milliers de juifs en quelques mois en Pologne. Sachant que la plupart étaient des hommes d'âge mûr (qui avait donc connu autre chose que le régime nazi) et qu'ils venaient d'Hambourg (ville plutôt communiste). Au delà de ça, il montre les mécanismes qui permettent à un état ou à une organisation de faire commettre les pires atrocités à des hommes ordinaires.
On s'en doutait un peu mais la conclusion démontre que ces mécanismes sont encore plus présents dans nos sociétés.......
When I go home, people ask me, "Hey Hoot, why do you do it, man? You some kind of war junkie?" I won't say a goddamn word. Why ? They won't understand why we do it. They won't understand it's about the men next to you... and that's it.

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le samouraï fou
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Message par le samouraï fou » Mer Juil 02, 2008 2:07 pm

En guise de témoignages, ce soir sur Arte: "nous étions kamikaze" ...

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