Field of Glory

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tizizus
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Message par tizizus » Mar Fév 12, 2008 12:01 pm

Siaba a écrit :
Pas forcément, quand tu retrouves des potes le vendredi soir au club, la priorité n'est pas la victoire à tout prix (ce qui peut aussi être vrai en tournoi).
Merci, Boris. Mais des fois, je me demande si on n'est pas des exceptions à jouer aussi pour s'amuser. Perso, mes meilleurs souvenirs de jeu sont des parties où les règles tournaient bien et donnaient le sentiment d'avoir un résultat historique, bref d'avoir une simulation plutôt qu'un jeu, indépendamment du résultat. Mais je dois pas être normal :roll: .
Tout dépend si tu cherche la simulation pointue (qui inclue cheveux coupés en quatre et autres sodomies rachidiennes) ou un jeu qui rend plus ou moins ce qui se passait à l'époque (visuellement, ou le résultat final)
Perso, je suis passé de la simulation au jeu, parce que passer une heure à trouver le point de règle et à l'interpréter comme il faut, ca va un moment.

Je cherche de plus en plus les règles simples et pratiques, mais aui ont un rendu visuel/résultat cohérent historiquement.

POur revenir aux formations historiques, aucun jeu ne montre les 20 et quelques manipules d'UNE légion...
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Siaba
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Message par Siaba » Mar Fév 12, 2008 12:40 pm

Ceux qui me connaissent pourront te le dire, je n'aime pas les règles compliquées. Mais il existe des règles trés simples (en tout cas pour moi) et qui simulent trés bien les batailles. Les deux ne sont pas antinomiques, il suffit de chercher. Je dis pas que ce sont les règles les plus pratiquées au monde mais on en trouve et on s'amuse en y jouant.
Après, là aussi, la notion de "simulation" est une question de gouts et de façons d'appréhender l'histoire.
POur revenir aux formations historiques, aucun jeu ne montre les 20 et quelques manipules d'UNE légion...
Là, je ne sais trop que penser mais je vais quand même me risquer à répondre. Si c'est une remarque de plus concernant les exemples que j'ai cité (mongols puis romains) pour illustrer mon propos, j'aimerais qu'on s'en éloigne pour revenir à l'idée que je voulais exprimer: à savoir que j'aimerais qu'il y ait dans FOG des incitations à respecter des formations et une organisation historique (pour ce qu'on en connait en tout cas).
De la même façon que les Panzer sont pas organisés en section de 24 à Fow et que les bataillons d'infanterie Empire n'ont pas que leurs 2 compagnies d'élite, j'aimerais voir des romains guerre puniques organisés sur 3 lignes et des phalanges macédoniennes avec une profondeur correspondant à celle de leur modèle historique en fonction de l'echelle de réduction adoptée sur la table. Et je me demandais de quelle façon FOG, poussait les joueurs à faire ça.
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tizizus
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Message par tizizus » Mar Fév 12, 2008 12:53 pm

Siaba => Essaie DSC. Il y a pas mal d'aléatoire, mais visuellement, sur la table, tu vois des légions en échiquier, des phalanges de 20 figurines sur 5 rangs, ou 16 sur 4 (macedonienne ou hoplitique), des lignes de tirailleurs...

D'après ce que j'ai vu à FOG, tu as un ration de velite/triari en fonctiond u nombre de hastatis/princeps pris, mais rien n'oblige, à part le bon sens, à mettre les vélites devant et les triaires derrière.

Le bon sens, car, quand ta ligne de bataille se fait faire un trou, si tu as pas tes triaires (troupe de choc, armurés et tout le tintouin) derrière pour enrayer la percée ou rétablir la situation, ben tu as perdu (ou presque)

en gros, meme si la regle n'oblige pas à le faire, ses mécanismes poussent à le faire, car avec l'expérience, tu t'apercois qu'il te faut des réserves... C'est ce que j'appelle une regle simple, ou tu es encouragé via le systeme (et pas forcé) à adopter un comportement historique, à avoir des armées proches de l'historique...

pour donner un exemple des regles que je joue
Premier empire => napo's battles
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Message par lionelc62 » Mar Fév 12, 2008 1:05 pm

De la même façon que les Panzer sont pas organisés en section de 24 à Fow et que les bataillons d'infanterie Empire n'ont pas que leurs 2 compagnies d'élite, j'aimerais voir des romains guerre puniques organisés sur 3 lignes et des phalanges macédoniennes avec une profondeur correspondant à celle de leur modèle historique en fonction de l'echelle de réduction adoptée sur la table.


Fow me semble pas un exemple très bien choisi car plutot permissif dans la composition des listes (au moins en MW). FOG l’est beaucoup moins, des romains républiques seront surtout composés de légionnaires, des fancais médievaux de chevaliers.
Déployer les Triaires derriere les premières lignes permet d’apporter un soutien à la première ligne et d’avoir une réserve en cas de coup durs, c’est donc plutot une bonne chose et une stratégie intelligente. Il n’y a par contre pas d’obligation à faire ce déploiement comme cela.

Lionel

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Message par Siaba » Mar Fév 12, 2008 1:51 pm

Ben, merci pour vos réponses tizisus et lionelc62 :). Pour tizizus, j'ai déjà trouvé une règle qui me convient bien, au niveau simulation, en antique médiéval. En même temps, je jeterais un coup d'oeil trés interessé à FOG.
Déployer les Triaires derriere les premières lignes permet d’apporter un soutien à la première ligne et d’avoir une réserve en cas de coup durs, c’est donc plutot une bonne chose et une stratégie intelligente. Il n’y a par contre pas d’obligation à faire ce déploiement comme cela.
Plutôt que des obligations, je préfère effectivement que l'incitation à utiliser des tactiques et des formations historiques vienne du système de jeu. Ca dénote, en général, une bonne règle.
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Message par tizizus » Mar Fév 12, 2008 1:57 pm

Siaba a écrit :Plutôt que des obligations, je préfère effectivement que l'incitation à utiliser des tactiques et des formations historiques vienne du système de jeu. Ca dénote, en général, une bonne règle.
Bon, ben on a fini par trouver un terrain d'entente :wink:
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Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 6:32 pm

Quand à se plaindre... forme de lâcheté. Conformisme. Des gens qui jouent depuis plus longtemps que moi, se pointent à tous les tournois et n'ont jamais été inquiétés, et c'est moi qui devrais commencer ? Des gens qui ne font rien "contre la lettre de la règle", mais qui sont capables de te dégouter le plus accro. Tu dis quoi ? Elle est où la note de fair play ?
évidemment, moi je dis rien mais il faudrait qu'un autre le fasse à ma place :( . C'est pas plus positif comme position. Et c'est dommage parce que comme je l'ai déjà dit sans plainte, pas de sanction ...
Au risque de te décevoir, tu ne peux jamais aller contre la lettre de la règle.
Au sinon cela ferait longtemps que les juristes auraient disparu des tribunaux. En cas de litige tu peux , en temps qu'arbitre, appliquer l'esprit de la règle mais c'est forcement un cas isolé et dépendant de l'esprit de l'organisateur. Pas de celui de la règle.
Pour l'instant je ne vois rien qui me permette de réviser mon jugement initial. Mêmes joueurs, mêmes porte paroles, mêmes raisonnements, même formules.

Merci pour moi... Et continue comme cela, l'ouverture transpirant tellement dans tes réflexions, cela me donne vraiment envie de continuer une discussion et une réflexion sur le jeu d'histoire.
Je ne suis pas d'accord pour dissocier la règle et les joueurs. Sur la règle en elle-même je pense que tu as bien répondu aux questions, et convaincu. Par contre, l'attente générale c'est celle d'une règle oecuménique, qui permettra de rencontrer des joueurs et de faire des grands rassemblements, sur la durée. C'est ça que les gens attendent. Les petites règles qu'on joue en club et qui font trois rassemblements à dix joueurs par an, ça tout le monde sait faire. Les premiers tournois publics commencent ce week-end, oui ou non ?
Je ne suis ni prophète, ni représentant de commerce ni mégalo au point de vouloir faire d'une règle qui me plait LA REGLE. J'ai des amis (si,si) d'outre manche qui m'ont fait l'honneur de me demander de tester une règle. Ce que j'ai fait avec plaisir. Il se trouve que j'aime bien cette règle pour son coté historique et ludique que je trouve supérieur à beaucoup de règle testée auparavant. Je veux bien en faire la promotion pour amener des joueurs à cette règle et les inciter à la découvrir malgré la mauvaise presse et tous les maux dont l'habille AVANT même de l'avoir vu fonctionner certaine personne. Mon rôle s'arrête la et point barre. JE ne suis pas un redresseur de tort, je ne prêcherais pas la bonne parole de la SAINTE VOIE DE LA FIGURINE et je ne forcerais personne à une orthodoxie qu'elle quelle soit! J'ai déjà suffisamment d'ami pour jouer avec cette règle et j'espère en voir de nouveau mais je veux surtout pas qu'elle devienne universelle, je serais forcément obligé de croiser des gens que j'apprécierais pas :twisted: Et le monopole c'est mauvais pour la créativité et la remise en question....
Bref tu aurais tort de ne pas profiter de l'occasion pour discuter maintenant, parce que dans quelques temps tu n'en auras plus l'occasion. Ca va plutôt être la litanie des "nous on s'amuse à XXX, pas comme à FOG", "si tu voulais jouer historique, fallait pas jouer à FOG", "t'es aussi chiant qu'un joueur de FOG", et ainsi de suite. Les mêmes trucs irritants que pour DBM, en somme, qu'on n'aime pas lire sur ce forum, et tu pourras accuser la connerie humaine. Voilà, c'était la prophétie du père Denis, qu'il aimerait bien auto destructrice.
t'as les même réflexion actuellement entre napo et antique, entre règle actuelle et passé entre historique et fantastique etc... C'est pas nouveau et ça me fatigue. La dernière fois ou cela m'a fait rire c'était un joueur de Napo qui me demander d'arrêter de joueur à l'antique parce que je mesurais les mouvements de mes dragons mais qui m'a tenu une heure la jambe parce que mon attaque d'un village n'était pas codex et que j'avais utilisé le mauvais régiment de ma brigade :roll:
râler cela fait partie de la culture française et médire de celle du figuriniste :cry:
Et moi je suis ravi qu'avoir quelqu'un en face de toi te rende poli.
J'essaie toujours de répondre avec la même retenue que dans le message initial . On ne récolte que ce que l'on sème :wink:

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 6:45 pm

Je réponds au message d'Iznogoud sur le temps de maîtrise de FOG (perdu entre deux pages de message assaisonnés au vinaigre pur).
Avec le temps, nous allons surement trouver des moyens de manoeuvrer et de rendre la phase d'approche plus longue mais tout de même, je m'interroge.
Une armée romaine, c'est pas nombreux. Difficile de manoeuvrer quand tu as un front tout petit. Vous jouez en combien de points?
:lol: :lol: :lol:

La dernière armée romaine en face de moi avait 14 BG ! Certes tous de 4 bases mais il avait pas de problème de manœuvre! :D
La manœuvre est moins latérale qu'a DBM. Les grands mouvement de flanc doivent être réfléchi à l'avance car facilement contrable. la manœuvre des réserves est primordiale et il n'est point besoin de contrôler toutes la table comme à DBM.
On joue en 800 pts.

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 6:55 pm

GAMES WORKSHOP organise des tournois pour ses jeux, dans lesquels sont pris en compte: le résultat des batailles (normal), la qualité de peinture, le fair-play et l'optimisation ou non des listes d'armées. Le tout à part égale.Je crois qu'on aura fait un grand pas en avant quand on aura adopté ces méthodes dans le jeu d'histoire.
La qualité de peinture: dans les 4 derniers tournois que j'ai regardé, il y avait au moins une armée par tournoi, non peinte ou juste sous couché :?
L'optimisation des armées. cela est apparu afin que cela ne soit pas le plus riche qui gagne! pas pour une autre raison. Au sinon, il suffit d'acheter les dernières figs paru dans WD ( si tu sais le seigneur du chaos a 95 €) pour être quasi sur de blaster les 3/4 des armées :? Ils obligent aussi à ne prendre que des figurines officielles ( elles sont plus conforme) et à n'utiliser que leur supplément. C'est un jeu captif ou ils fournissent règlement et initiation. C'est surement super mais c'est pas l'organisation du loisir en France. les organisateurs sont gaulois et bénévoles....

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 7:00 pm

Pour les utilisations "exotiques", le pb vient souvent que les concepteurs restent sur un background historique et ne pensent pas aux utilisations tordues du genre des milices espagnoles servant de bouclier et de consommable à une armée anglo-espagnole en napo.
Ah bon, ça se faisait pas??
Je me rappelle pourtant d'un général anglais (Picton?!) qui affirmait qu'il était prêt à se battre jusqu'à la dernière goutte de sang de ses alliés.

Et de Wellington au siège de Toulouse montrant une division espagnole monter à l'assaut se tourner vers son état major et dire : " Messieur, vous allez voir comment fuit 5 000 hommes".

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 7:22 pm

Et pour retomber sur nos pieds, je pose la question: est ce que FOG préviendra ce genre de comportements ? Y a-t-il une obligation pour le romain des guerres puniques de jouer ses troupes sur 3 lignes (avec les triarii derrière Wink ) et y a-t-il d'autres contraintes de ce genre pour d'autres armées ?
Et si tu obliges cela comment tu représente Trasimene ( une des rare bataille qui ne soit pas une bataille rangée :wink: ).
Et Cannes ( les triaires font la sieste au camp); et Cynocephale ( une des autres rare batailles de rencontre :wink: :wink: )
Castulo où Gnaeus Scipio n'a pas le temps de se deployer correctement.
Baecula ou Publius Scipio opère un double enveloppement Et Zama ou il ne se déploie pas en échiquier et où les triaire renforce la ligne des principes pour former un front équivalent a la troisième ligne carthaginoise!
Çà fait quand même beaucoup d'endroit ou l'armée romaine ne s'est pas déployé dans sa formation. Ensuite un manuel militaire est généralement écrit par des gens qui ont analysé la guerre d'avant et imaginé la meilleure formation théorique pour gagner cette guerre. les vainqueur de la prochaine guerre sont ceux qui ne suivent pas les manuels :) Voir la branlée qu'on a pris stratégiquement en 40. Ou, pour rester dans la période, Crecy, Poitiers avant qu'on imagine démonter; Azincourt, Baugey avant de comprendre qu'attaquer à pied , c'est bien quand il y a une réserve de cavalerie :P .
Ensuite pourquoi obliger un romain à adopter le triple acies, alors que contre les gaulois et les germains, ils ne le pratiquaient plus et qu'ils ont passé leur empire à adapter leur armée aux agressions extérieures. Cela serait désavantageux pour les Romains et ne fait pas honneur à leur immense capacité d'adaptation.

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 7:38 pm

Merci, Boris. Mais des fois, je me demande si on n'est pas des exceptions à jouer aussi pour s'amuser. Perso, mes meilleurs souvenirs de jeu sont des parties où les règles tournaient bien et donnaient le sentiment d'avoir un résultat historique, bref d'avoir une simulation plutôt qu'un jeu, indépendamment du résultat. Mais je dois pas être normal Rolling Eyes .
T'es pas une exception mais tu n'admet pas une autre vision du jeu.
Pour moi, je représente l'ensemble des pratiquant jeu d'histoire avec figurine comme un Tetraedre ( un dé 4 pour les habitués des JDR).
a la base tu as les 3 principes:
1) le jeu
2) L'histoire
3) les figurines
Puis tu as les trois aretes:
A) le jeu et l'histoires
B) Le jeu et les figurines
C)l'histoire et les figurines
Et enfin tu as le sommet:
S) le jeu et l'histoire et le figurine a part équivalente.

Personne ne correspond à ces archétypes mais tous le monde se situe sur une des faces plus ou moins proches d'une arete et plus ou moins proche du sommet.
Ce qu'il est essentiel de se dire, pour le bien de notre loisir et ce que je defend. C'est que tous les type de joueurs sont aussi respectables et toutes les approche du loisirs sont égales. Tu entres toujours par une des bases ( moi c'a été l'histoire) mais au fil de la vie et de tes gouts, tu dérives vers ton point d'équilibre dans cette structure. L'idéal jamais atteint, le graal secret de certain, est effectivement le sommet. Mais pour e nombreux autres, une position intermédiaire et suffisante pour leur bonheur. Qui est on pour reprocher à une personne de rechercher son propre plaisir dans un loisir et l'obliger à des contraintes?
Toutes les personnes évoluant dans ce tetraede participe au même loisir mais il retire leur plaisir de sources différentes qu'il convient de respecter et non pas d'imposer.
Voila c'était la pensée philosophique de la soirée :lol:

Iznogoud

Message par Iznogoud » Mar Fév 12, 2008 7:44 pm

Mais il existe des règles trés simples (en tout cas pour moi) et qui simulent trés bien les batailles. Les deux ne sont pas antinomiques, il suffit de chercher. Je dis pas que ce sont les règles les plus pratiquées au monde mais on en trouve et on s'amuse en y jouant.
Lesquelles? De règle historique et simulationniste de qualité , je n'en ai trouvé que deux. Killer Katana pour le Japon renaissance et Shattered Lance pour la période croisade.
Une règle simulationniste doit malheureusement etre restreint à une periode et un lieu géographique très restreint, au sinon, elle doit passer en généralité et en compromis, parfois douloureux pour l'histoire.

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Message par lionelc62 » Mar Fév 12, 2008 7:50 pm

GAMES WORKSHOP organise des tournois pour ses jeux, dans lesquels sont pris en compte: le résultat des batailles (normal), la qualité de peinture, le fair-play et l'optimisation ou non des listes d'armées. Le tout à part égale.Je crois qu'on aura fait un grand pas en avant quand on aura adopté ces méthodes dans le jeu d'histoire.

La qualité de peinture: dans les 4 derniers tournois que j'ai regardé, il y avait au moins une armée par tournoi, non peinte ou juste sous couché Confused
C'est également ce qui m'a choqué dans les quelques tournois que j'ai pu observé...
Achetez des figurines hors de prix pour ne pas les peindre cela me semble vraiment aberrant.

Il me semble également que la note de "non optimisation" est surtout là pour compenser le manque d'équilibre de certaines listes ou options.


Bon, je retourne finir mes francais médievaux pour ce week end.

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Message par SgtPerry » Mar Fév 12, 2008 8:29 pm

Iznogoud a écrit :(...)
évidemment, moi je dis rien mais il faudrait qu'un autre le fasse à ma place :( . C'est pas plus positif comme position. Et c'est dommage parce que comme je l'ai déjà dit sans plainte, pas de sanction ...
Au risque de te décevoir, tu ne peux jamais aller contre la lettre de la règle.
Au sinon cela ferait longtemps que les juristes auraient disparu des tribunaux. En cas de litige tu peux , en temps qu'arbitre, appliquer l'esprit de la règle mais c'est forcement un cas isolé et dépendant de l'esprit de l'organisateur. Pas de celui de la règle.
(...)
Désolé mais c'est un choix. D'autres groupes ont pour devise, Play the period, Not the Rules.

Il le vouloir.

Olivier

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