Une nouvelle règle de tournoi ?

[lolof67]

A lolof67 : remarques pleines de bon sens !
Mais pourtant :

les joueurs de la periodes recherchent des règles proche de la véracité historique.

Je n'en suis pas convaincu, en tout cas pas dans cette formulation.
A mon avis, les règles de simulation sont un peu "old school" (mais il y a un public pour cela et c'est tant mieux !). Il me semble que nombre de joueurs sont très (mais très) attirés par le 1er Empire mais ils n'osent franchir le pas de ce fait là.

Mieux vaut une règle généraliste permettant des combinaisons de jeu historiquement crédibles (dans l'emploi des 3 armes) et que le joueur pourra résoudre simplement.

C'est sur ce dernier point que nombre de règles pêchent : la procédure de résolution des combats est bien souvent trop compliquée avec une floppée de paramètres et d'étapes qui découragent rapidement l'apprenti.

Une bonne règle doit s'apprendre en quelques heures et nécessiter des années pour en maîtriser l'art

Je comprend ton point de vue, mais dans ce cas, pour les résolutions diverses (moral/feu/choc selon versions) il faut supprimer le sacro saint tableau des facteurs divers et variés. Aller vers une resolution "au lancé de des déterminant ?"
J'ai personnellement fait quelques démos dans mon club, et j'avoue que je me suis parfois heurté au scepticisme des joueurs quand ils voyaient qu'un tour pouvait durer 3/4h, tellement le nombre de soucis est important. Et pourtant j'étais soft sur les manœuvre d'unité
Expliquer les facteurs de tirs par exemple est difficile, et souvent après quelques essais ils abandonnaient et me laisser le leur faire. Se désintéressé de la phase cruciale d'un jeu, ça n'augure rien de bon. Tellement simple quand on connait, mais tellement complique pour un néophyte.

E tu dis si bien, nous vivons a l'heure du "tout de suite". Un jeu aujourd'hui qui necessite une étude particulière est assez mal vu

Il y en a même un qui m'a dis en désignant les prussiens:

"C'est tristounet en noir, je peux les peindre en rouge ? :0" (ce c'était la petite phrase qui m'avais fait rire que je voulais vous faire partager ! Désolé du HS )

Tant qu'il y aura des tableaux compliqués ça restera un jeu de niche, et non pas un hobby a la warhammer. (Sympathique aussi, mais totalement dans un autre registre). Et pour en revenir sur le sujet principal tant que ça restera un jeu de niche, il sera très compliqué de fédérer tout les joueurs, et donc de sortir une règle fédératrice du chapeau.
Je n'était pas la je l'avoue a la sortie de la règle 1ere empire, qui semblait faire l'unanimité. Si vous pouviez m'expliquer pourquoi elle a disparue ?

Je rêve d'une salle gigantesque remplie de joueurs 1er empire ;p

[Michel]

Et au moins 10.000 en Angleterre Thierry

[lolof67]

Si le pays cible est la perfide Albion, il ne faut pas oublier d'insérer le vrai scenario de Waterloo, ou les anglais seul a 1contre 100 ont defaits les français a la seule force de leur volonté.
L'histoire doit être respectée.

[Michel]

Oui, d'ailleurs dans le scénario anglais, les Prussiens s'allient aux Francais, ce qui fait que l'écrasante victoire britannique n'en est que plus éclatante

[ESMBEL]

Je suis cette discussion avec intéret. En effet, elle me semble partir sur des bonnes bases avec des échanges assez constructifs. Félicitations donc aux intervenants!

Pour ma part, n'étant pas un joueur de tournoi mais plutôt de démo, je n'irai peut-être pas jusqu'au bout du processus d'élaboration de LA règle mais je vous livre quand même quelques impressions :

- N'oublions pas que si c'est pour générer une règle de tournoi, le facteur temps est important aussi du fait du nombre de parties à jouer pendant une ou deux journées (parfois dur de se libérer un W-E entier...)

Mieux vaut une règle généraliste permettant des combinaisons de jeu historiquement crédibles (dans l'emploi des 3 armes) et que le joueur pourra résoudre simplement.

C'est sur ce dernier point que nombre de règles pêchent : la procédure de résolution des combats est bien souvent trop compliquée avec une floppée de paramètres et d'étapes qui découragent rapidement l'apprenti.

Une bonne règle doit s'apprendre en quelques heures et nécessiter des années pour en maîtriser l'art

Tout à fait d'accord, une règle qui permet de beaux mouvements, des combats avec un rendu visuel , des mouvements amples quite à simplifier l'aspect tactico-chipoteur (éviter ces comtpes d'apothicaire de 0,5mm je te contacte ou pas ) et surtout un diffuseur à grand écho
avec de belles figurines en nombre qui en jettent pourrait faire venir de nouveaux joueurs car la période intéresse

Je suis assez d'accord avec les deux réflexions ci-dessus. Certains artifices ludiques remplaçent souvent assez bien des kilomètres de tableaux et d'explications de facteurs ou de mouvements divers. Il faut bien sûr ne pas faire n'importe quoi.

- Si la règle n'est pas prise de tête, les parties et les échanges autour ne le seront pas non plus.
Je prends pour exemple la règle "Tactique" avec laquelle j'ai organisé quelques tournois. Même si ce n'est pas une règle "Empire" au sens où on l'entend dans ce post, l'ambiance autour de cette règle et la façon dont
elle a été élaborée a eu sûrement un effet sur le type de personne qui l'ont pratiquée ou la pratiquent encore et les tournois ont eu cet aspect festif très très agréable.

- Il me semble que tourner avec 100 figurine me semblent un peu léger pour représenter une belle table 1°Empire mais ce n'est que mon humble avis ...

Voilà quelques premières paroles...

[Adj_Rohan]

deux questions aux vieux grognards des règles napoléoniennes (et autres )

- Ne peut on avoir une règle à tiroir avec plusieurs niveaux de réalisme et les joueurs décident selon leurs niveaux, leurs humeurs, leurs temps disponible de jouer telle ou telle option
- A l'époque du numérique ne peut on avoir une application sur mobile ou tablette qui calcule les bonus. Je coche ma formation, ma distance de l'ennemie, mon moral, l'age du capitaine et hop j'ai +2 au tir (mais on lance réellement les dés sinon c'est chiant et pas drôle)

[Michel]

On en arrive toujours á la meme conclusion: "historicité" et "jouabilité" sont difficilement conciliables, c'est la "malédiction" de cette période historique complexe, il est pratiquement impossible de contenter ces 2 aspects en meme temps

[PaquitoSan]

Je suis cette discussion avec intéret. En effet, elle me semble partir sur des bonnes bases avec des échanges assez constructifs. Félicitations donc aux intervenants!

Pour ma part, n'étant pas un joueur de tournoi mais plutôt de démo, je n'irai peut-être pas jusqu'au bout du processus d'élaboration de LA règle mais je vous livre quand même quelques impressions :

- N'oublions pas que si c'est pour générer une règle de tournoi, le facteur temps est important aussi du fait du nombre de parties à jouer pendant une ou deux journées (parfois dur de se libérer un W-E entier...)

Mieux vaut une règle généraliste permettant des combinaisons de jeu historiquement crédibles (dans l'emploi des 3 armes) et que le joueur pourra résoudre simplement.

C'est sur ce dernier point que nombre de règles pêchent : la procédure de résolution des combats est bien souvent trop compliquée avec une floppée de paramètres et d'étapes qui découragent rapidement l'apprenti.

Une bonne règle doit s'apprendre en quelques heures et nécessiter des années pour en maîtriser l'art

Tout à fait d'accord, une règle qui permet de beaux mouvements, des combats avec un rendu visuel , des mouvements amples quite à simplifier l'aspect tactico-chipoteur (éviter ces comtpes d'apothicaire de 0,5mm je te contacte ou pas ) et surtout un diffuseur à grand écho
avec de belles figurines en nombre qui en jettent pourrait faire venir de nouveaux joueurs car la période intéresse

Je suis assez d'accord avec les deux réflexions ci-dessus. Certains artifices ludiques remplaçent souvent assez bien des kilomètres de tableaux et d'explications de facteurs ou de mouvements divers. Il faut bien sûr ne pas faire n'importe quoi.

- Si la règle n'est pas prise de tête, les parties et les échanges autour ne le seront pas non plus.
Je prends pour exemple la règle "Tactique" avec laquelle j'ai organisé quelques tournois. Même si ce n'est pas une règle "Empire" au sens où on l'entend dans ce post, l'ambiance autour de cette règle et la façon dont
elle a été élaborée a eu sûrement un effet sur le type de personne qui l'ont pratiquée ou la pratiquent encore et les tournois ont eu cet aspect festif très très agréable.

- Il me semble que tourner avec 100 figurine me semblent un peu léger pour représenter une belle table 1°Empire mais ce n'est que mon humble avis ...

Voilà quelques premières paroles...

Je suis assez d'accord avec ces réflexions également, transposer la complexité historique part un artifice ludique est sans doute la solution même si ça donne parfois l'impression de s'en remettre au hasard.

Une bonne règle doit s'apprendre en quelques heures et nécessiter des années pour en maîtriser l'art

+1 également (car ça sera sans doute une règle rapide à jouer, je pense)

[Adj_Rohan]

deux questions aux vieux grognards des règles napoléoniennes (et autres )

Bon, je grogne, un peu, mais je ne suis pas vieux, hein !

Vétéran de la grogne alors

il est difficile d'avoir plusieurs niveaux de « réalisme ». Pour moi le réalisme est global ou n'est pas

Sinon, on peut faire une règle très simple en éliminant le moral :
– il n'y a pas de facteur moral seulement des facteurs de feu et de combat ;
– duel au feu : l'unité qui subit plus de pertes qu'elle n'en inflige part en déroute ;
– combat à l'arme blanche : l'unité qui subit plus de pertes qu'elle n'en inflige part en déroute ;
– une unité à demi-effectif part en déroute.

J'oubliais, très important, il faut jouer sur hexagone :
– une unité amie par hexagone ;
– une amie et une ennemie sur un hexagone = combat à l'arme blanche.

Thierry si nous ne te connaissions pas si bien nous pourrions prendre cela pour de la mauvaise foi

Il existe des jeux (sur carte) avec des règles en option que l'on rajoute au fur et à mesure des scénarios (tenir compte des bonus d'unité en soutien, la météo, les bonus variant selon l'année jouée, la fatigue etc) et cela permet aussi d'assimiler les règles plus facilement

- À l’époque du numérique ne peut-on avoir une application sur mobile ou tablette qui calcule les bonus. Je coche ma formation, ma distance de l'ennemi, mon moral, l'âge du capitaine et hop j'ai +2 au tir (mais on lance réellement les dés sinon c'est chiant et pas drôle).

Je présume que cette application devra être gratuite ?
Ça représente quelques heures de programmation quand même…

le coût peut être intégré au prix de vente ou être vendu comme une extension, mais je suis réaliste pour un auteur seul sans maison d'édition la tache est peu réaliste comme de pouvoir sortir une version cartonnée avec moult photos couleurs et distribuée dans plus de 100 points de vente avec de la publicité dans les magazines

Les règles qui sortent dans de telles conditions ont une obligation de résultat en termes de vente, donc toucher le plus grand nombre et pour ça il faut faire des compromis
Compromis que tu peux ignorer Thierry et proposer un jeu penser par et pour les joueurs de jeu de "simulation" le plus réel possible. La contre-partie tu ne vendras jamais 10 000 exemplaires (désolé ) et il sera difficile d'atteindre la masse critique pour faire des tournois (en nombre et nationaux)

Vous citez souvent les Aigles comme règles de tournoi, mais à l'époque il y avait beaucoup de règles sérieuses concourantes et en français ?

[lolof67]

Hum, sinon simplement une règle (au hasard S&B, puisque je suis dessus en ce moment ) et une version "light" spéciale découverte.

La difficulté du jeu n'est pas en soit extraordinaire, mais elle prend du temps a être assimilée.

Je me demande si pour les neophites un système expériences +3/4 capacités spéciales bénéfique et/ou handicapantes par type de troupes ne serait pas plus simple.

Après Thierry quand tu dis:

Je me contenterai d'organiser ou aider à organiser des « Rencontres amicales » car le but est bien de se rencontrer, de discuter entre amis, de jouer avec les figurines que l'on a peintes et de voir si les armées et les tactiques que l'on a soigneusement concoctées nous rendent victorieux.
Si on gagne la partie tant mieux sinon on se fait offrir une mousse après avoir serré la main de son sympathique adversaire que l'on battra la prochaine fois, c'est sûr !


Tu prêches un convaincu

Mais il est vrai qu'il est parfois frustrant de ne pas pouvoir sortir mes figurines 1er empire plus souvent de leur vitrine faute d'adversaire !

[nounours59]

Bonjour Alain

J'ai été surpris : la surface de jeu est petite et une armée de 300 points ce n'est pas bien gros !
Il me semble qu'au départ NPoW (dérivée de PoW) permet de simuler de grandes batailles, maintenant je trouve qu'on est plutôt sur un format Saga voire DBA.

Salut Thierry

Oui presque ADG (vu le succès du format) car les 3 parties de 3h30 sur un week end ça motive plus à mon avis.
Ils veulent tous du FFF .

Pour les grosses reconstitutions ,c'est pour les démo en extérieurs (à Aniche par exemple).

Si vous voulez jouer ou simuler au plus proche de l'histoire,c'est S&B qu'il vous faut

[lolof67]

J'aurais plutôt dis période napoléonienne.

Les autres périodes ont leurs références, pas celle ci.

Peut être est ce du a la psychologie du joueur lambda 1er empire, trop perfectionniste pour envisager une reference simple ?

[Adj_Rohan]

Peut être est ce du a la psychologie du joueur lambda 1er empire, trop perfectionniste pour envisager une reference simple ?

C'est une piste à suivre
Sinon tactique me semble bien répondre au jeu d'initiation à la période

[fantassin]

On peut très bien imaginer une règle à plusieurs niveaux, ça existe effectivement avec les jeux sur carte sans leur nuire.
En fait il faut adapter la règle au niveau que l'on veut jouer.
On peut simplifier les règles pleines de détail sur les formations / duels au feu/modéliser les tirailleurs par des bonus etc.. pour se concentrer sur le commandement si l'on joue avec des éléments représentants des brigades. Par contre, une règle représentant l'affrontement de quelques bataillons va forcement plus insister sur ces aspects "tactiques"
Mais une règle hyper précise techniquement n'en sera pas moins irréaliste si elle permet au joueur de garder le contrôle total de ses forces et d'"optimiser le moindre mouvement... C'est oublier les frictions qu'on trouve partout et on ne peut limiter le rôle des officiers à un rayon de commandement.

Je crois que les exigences pour la simulation ne sont pas spécifiques aux joueurs empires, ex: sur le forum blitzkrieg il y a souvent des propositions pour plus de réalisme et de complexité... , sur celui d'art de la guerre les gens argumentent souvent de manière technique sur les capacités de telle ou telle troupe....

Mais le problème n'est peut être pas que français , j'ai jeté un œil sur les derniers vae Victis, force est de constater que dans la revue des règles ce n'est pas l'Empire qui l'emporte et de loin

[Michel]

Je pense qu'il y a des joueurs qui ont en tête une représentation « théâtralisée » des combats à l'époque napoléonienne : les charges de cavalerie qui enfoncent les carrés, les colonnes d'infanterie françaises qui montent à l'assaut des Anglais en ligne et les mêlées sauvages à l'arme blanche, sont les principales.
:

Ca c'est la faute aux films de Bondartchouk, en meme temps il n'y en a pas beaucoup d'autres sur la période