Sécession (acw) : officiers à pied ou à cheval ?

[reddog82]

Tiens vais faire mon "simulationiste" (les mouches m'embêtront pas cet été)

Pour le jeu :

Ceci dit, en figurine, je suis le premier à mettre des officiers à pied dans mes unités mais c'est par ce qu'avec mon système de soclage je me vois mal faire tenir un cavalier au milieu des fantassins. De plus, dans le cas de petits régiments, le "contraste" (un cavalier entouré de 10-12 fantassins) au niveau visuel nuirait au rendu de l'unité.
Par contre, tous mes généraux sont à cheval.

+1
En effet selon l'échelle de représentation de ta règle et ton échelle de figurines (et la règle en elle même, càd est ce vraiment important d'avoir un leader d'unité à cheval), pour les commandants de régiments (colonel) c'est mieux qu'ils soient à pied (régiments entre 15 et 30 à WAB en 28mm... maintenant si tu remplaces tes 28mm par du 6mm sur les mêmes socles pourquoi pas... )
En général, jeu au niveau de la division avec des régiments en éléments de manœuvre, les commandants de régiments à pieds puis tous les autres généraux à cheval pour bien les différencier de la troupaille sur la table (par exemple un socle de 2 fig pour les brigadiers, 3 pour les divisionnaires,etc... en plus ça permet de faire des petites scénettes).

Pour le "réalisme" historique :

Ça dépend de beaucoup de choses. Quoiqu'il en soit beaucoup de ceux qui commencent à cheval finissent à pied si ce n'est hors de combat

A cheval.
Même si on les représente souvent à pied (en figurine), je pense que les officiers commandant des régiments étaient aussi à cheval. Donc, à plus forte raison, je vois mal un général se balader à pied sur le champs de bataille. Ça nuirait tout bonnement à son efficacité
...
je pense que le reste du temps les officiers étaient à cheval, y compris pour mener des charges dans le cas de commandants de régiments
D'une part, le cheval permet d'être surélevé et donc d'avoir une meilleure vue d'ensemble (important pour un commandant) d'autre part, je pense qu'un colonel qui s'amuserait à aller et venir à pied d'un bout à l'autre de son régiment pour donner des ordres à ses officiers ou rallier ses hommes serait vite fatigué

Pour un commandant de régiment par forcément. Pour faire simple le front d'un régiment est en général de 100 à 150 mètres (250 à 300 pour un régiment de 1000 hommes), en plus ils sont 4 (à effectifs complets mais même incomplets les « rôles » sont attribués) à s'occuper de leur ligne : le Ltcol et le Major chacun sur une aile (demi régiment) + l'adjudant et le sergent major sur les flancs, le colonel au centre chapeautant l'ensemble.
Pour le Brigadier, à cheval c'est plus pratique, plus de front à s'occuper (4 à 5 régiments sur 1 ligne ou sur 2 lignes) mais il a quelques aides et messagers pour l'épauler donc souvent il se concentre sur le point qui demande le plus d'attention.
Puis plus on grimpe plus c'est utile d'avoir un cheval...

Bref, mon avis est que d'une façon général, les officiers qui nous intéressent sont tous à cheval sauf pour les colonel de Rgt qui démonte pour le combat, le cheval surtout pour les déplacement. Les brigadiers démonte en fonction de circonstance spéciale comme le terrain "accidenté" pour un cavalier.

Pour moi la raison du pied à terre chez les officiers est simple, étant donné la précision des armes rayées, être sur son cheval est la meilleure façon de se faire snipé par l'ennemi, à pied, derrière ses hommes le risque est quasi nul, tandis qu'à cheval on "dépasse"...

Ca, c'est notre mentalité d'occidentaux du XXI° siècle. Je crois que les choses étaient diffèrentes à l'époque. D'une part pour une question d'honneur et de prestige, l'officier se devant de s'exposer et de donner l'exemple (voir la mentalité qui prévalait dans l'armée française de 14, par exemple). Ensuite, on surestime l'efficacité des tireurs de l'époque (surtout dans une unité qui tire par salves) et on imagine mal la mauvaise visibilité qui régnait sur le champ de bataille à l'époque de la poudre noire qui font que commander à cheval n'était pas aussi suicidaire qu'il y parait aujourd'hui
...
De toute façon, des quelques compte-rendus de combats que j'ai pu lire, leur précision au tir ne saute pas aux yeux. A Gettysburg, le 11th Alabama affronte le 1st US Sharpshooter et s'abrite derrière une barrière de planche qui clot un pré. Il perd un officier et 17 soldats.....A Williamsburg, où les sharpshooters sont installés dans des trous individuels face aux défenses d'un régiment sudiste on compte 3 morts chez les rebelles

Un officier à cheval reste, comme un porte drapeau, une « belle » cible d'opportunité donc beaucoup d'officiers régimentaires « démontent » une fois l'engagement commencé mais beaucoup de Brigadiers ou autres, à pied ou à cheval, s'exposent pour donner l'exemple. Et puis à pied l'officier est souvent devant tant que son unité avance, il ne passe derrière généralement que quand sa ligne commence le feu.

Pour l'efficacité du feu je serai plus « mesuré » (c'est un autre « débat » aussi bien en termes historiques que ludiques )... et j'ajouterai qu'au cours d'engagements beaucoup d'officiers à cheval, ou à pied, furent abattus autant par des balles perdues que par des tirs ajustés.

Il y a, par contre, des unités de "sharpshooter" dans les deux camps pendant la guerre de Sécession. Attention, même si ils sont recrutés parmis les meileurs tireurs, ce ne sont pas des snipers au sens moderne du terme. Il leur arrive de chercher à abattre les servants d'une batterie d'artillerie ou des officiers mais ce sont, au Nord en tout cas, avant tout des sortes de super-tirailleurs (certains livres utilisent le terme "stromtrooper") déployés quand il faut briser la ligne ennemi ou pour couvrir un repli, bref pour intervenir dans des situations difficiles

Je plussoie et j'ajoute qu'ils sont surtout employés dans les reconnaissances, la sécurisation des flancs et l'ingrat travail, mais au combien important, des piquets de gardes et des avants postes.

C'est vrai aussi, mais je pense qu'il devait avoir quand même des snipers engagé pour faire un travail d'élimination de cible bien précise. L'élimination du chef ennemis n'est pas à négliger. Le code d'honneur est valable pour ceux qui le respecte.

Non, c'est sûr.... et nombre de généraux ont perdu la vie au combat par le fait d'un fantassin qui tire un peu trop bien. Dans ta phrase, le terme "snipers engagés pour faire un travail d'élimination" me gêne un peu dans le sens où, à ma connaissance ce genre de chose n'a pas été officialisé car ça aurait vu la rupture d'une sorte de pacte entre officiers....du genre "on fait la guerre mais s'entretuer, c'est bon pour les pécores"
Comme je l'écrivais plus haut, il n'est écrit nulle part que les sharpshooters ont euvocation à éliminer les officiers ennemis, on parle juste des "chevaux et des cannoniers de l'artillerie". Il leur arrive aussi d'être envoyé pour capturer des prisonniers afin d'obtenir des informations.

+1
Non ! Officiellement pas de « commando » d'élimination opérant en territoire ennemi . Dans une bataille les généraux ne sont que des cibles d'opportunités ou des coups chanceux. Pour les autres cas on est plutôt dans le cadre des « raids » et de « la petite guerre » des avants postes et piquets ou d'opportunités au cours d'une reconnaissance.

@+

[Siaba]

En général, jeu au niveau de la division avec des régiments en éléments de manœuvre, les commandants de régiments à pieds puis tous les autres généraux à cheval pour bien les différencier de la troupaille sur la table (par exemple un socle de 2 fig pour les brigadiers, 3 pour les divisionnaires,etc... en plus ça permet de faire des petites scénettes).

C'est un système assez traditionnel dans les jeux de fig et c'est ce que j'emploie. Le nombre de figurines et la taille du socle indiquent le rang du général.

[Apa]

Suis d'accord avec vous. Juste pour dire que même s'ils n'ont pas d'existence "officielle", ces saligots de snipers officient malgré tout depuis longtemps. A Saratoga, les "fusiliers" de Dan Morgan allument les officiers anglais et Morgan lui-même dirige le feu contre un officier particulièrement brave et efficace. Et c'est ainsi que Simon Fraser se fait flinguer…
(Et puis il faut pas oublier Richard Cœur de Lion snipé par un carreau d'arbalète, voire Pyrrhos par une tuile )

Pour la représentation des généraux/colonels:
Dans le film Gettysburg, pour la charge du 3 juillet, Garnett est tellement en vrac qu'il ne peut pas marcher et se fait attacher à son cheval pour diriger l'attaque de sa brigade. Et le cheval reviendra tout seul. Si c'est pas un mec qui en avait des grosses comme des noix de coco, je comprends pas…
Il me semble que Kemper charge à pied également.
Pour les nombreux autres généraux qui ont participé à l'attaque, on ne nous montre rien parce qu'ils n'avaient pas la "chance" de faire partie de la division Pickett. C'est sympa pour eux et pour leurs 10 000 hommes qui ne sont tout de même pas passés entre les balles .

Il existe aussi un tableau de Cleburne qui charge à pied à la tête de ses hommes à Franklin ou Nashville, je sais plus. Bon c'est peut-être juste un effet de style voulu par le peintre.

Siaba n'a pas tort. En terme de rendu visuel, un cavalier au milieu de 10 fantassins au 28mm, c'est pas très heureux. Au 15mm, ça me choque moins.

[julien]

les "snipers " ont toujours existés à mon sens, mais sous des formes diverses: cela se retrouve dans les batailles médiévales, dans la guerre de 30 ans....
pour rajouter à une liste non exhaustive ,sous l'empire aussi, les officiers étaient délibérement visés.... aprés, c'est la qualité de l'arme qui fait la différence: on faits pas le même "carton" avec un fusil an IX qu'avec les armes de la fin XIXe ou milieu XXe

apa,Je crois que Kemper était à cheval.... mais bon c'est de l'anecdote ceux qui ont vu gettysburg se souviennent surement de cette magnifique séquence de la charge de pickett qui est magistrale de bout en bout (même si elle évacue l'épisode de la brigade sudiste qui part en carafe trés vite). comme tu dis ,y en avait dans le pantalon

j'aime bien le coup de richard coeur de lion: snipé par un carreau d'arbalête, excellent

[reddog82]

Bonsoir,

Il semble que dans ma réponse je me suis un peu avancé et que cetains de mes propos soient éronnés... donc je corrige le tir. Mea culpa si j'en ai induit certains en erreur

Il y a des "traces" de l'existence durant la guerre civile de ce que l'on appelerai bien aujourd'hui des snipers.
Voilà ce qui suit est un résumé issue de diverses sources actuelles (en particulier F.Ray) et d'époque.

"Le premier a vraiment s'intéresser à la formation d'unités de sharpshooters fut le Général Rodes dès le printemps 1862. Après plusieurs échecs il arriva à définir un « modèle » qui allait se généraliser dans l'Armée de Virgine du Nord.
Chacun des cinq régiments de sa brigade sélectionna un détachement de 40 hommes (bons tireurs, à l'aise sur le terrain et « dévoués à la cause ») dirigés par un Lieutenant. Ces détachements furent regroupés en un bataillon ad hoc (Corps of sharpshooter) commandé et entraîné au combat en tirailleur et au tir de précision par le Major Blackford à parti de janvier 1863.
Quand Rodes prit le commandement de la division de Hill ce printemps-là, il organisa des bataillons sur le même modèle dans le reste des brigades de sa division. Blackford commandera l'ensemble des cinq bataillons de sharpshooters formant une «demi-brigade d'environ 1000 hommes.
Ces hommes se distingueront à Chancelorsville, Gettysburg. Impressionné par le succès du concept de Rodes, le général Lee ordonne à chaque brigade d'infanterie de l'Armée de Virginie du Nord à organiser son propre bataillon de sharpshooter au début de 1864. L'organisation variera quelque peu (le système de 4 hommes par compagnie, 40 par régiment, 5 compagnies par brigade) avec des bataillons de 3 ou 4 compagnies.
Dans l'Armée de Virginie du Nord, forte de trente-six brigades d'infanterie et donc de 36 bataillons d'environ 200 sharpshooters, les Confédérés avaient désormais un corps de plus de 7000 hommes d'élite disponibles et formés au tir et au tactiques d'infanterie légère pour la campagne de 1864.

Chacun de ces bataillons sera doté de 2 fusils « longue portée » (Witworth ou Kerr) attribué aux « meilleurs des meilleurs ». Ces tireurs d'élites (semblables en partie à nos snipers modernes), souvent utilisés comme éclaireurs, avaient une quasi autonomie sur le champs de bataille (mouvements, positionnement, choix des cibles selon les opportunités (en général tout homme monté comme des messagers, officiers et les batteries d'artillerie) opérant dans le secteur de leur division.

Dans l'Armée du Tennessee, Cleburne formera une unité de sharpshooters uniquement armés de fusils Whitworth et Kerr (46 hommes à un moment en 1864). Idem pour la Orphans Brigade du Kentucky. Ces hommes étaient plus utilisés comme des éclaireurs/tireurs d'élite (càd plus proche du sniper moderne) que comme de l'infanterie légère. Par ailleurs, peut être dû au fait de sa géographie, le théâtre Ouest de la guerre verra une utilisation plus fréquente de ces tireurs dans des opérations « d'interdiction » notamment pendant le siège de Chattanooga pour décourager et empêcher les trains fédéraux de ravitaillement d'apporter des vivres et autres articles nécessaires dans la ville assiégée. L'Armée du Tennesse emploiera aussi quelques bataillons de sharpshooters mais jamais à la même échelle que dans celle de Virginie du Nord.
Le Corps d'Armée de Longstreet semble avoir eu à la fois les bataillons de sharpshooters sur le modèle de ceux de l'Armée de Virginie du Nord tout en continuant d'utiliser un très petit nombre d'éclaireurs/tireurs d'élite (une dizaine), utilisant le Whitworth, calqué, au cours de son affectation dans l'Armée du Tennessee, sur le modèle de ceux de Cleburne.

Les missions de ces hommes étaient en général tout ce qui concerne « la petite guerre » (reconnaissance, raid, piquets de garde) et le combat d'infanterie légère comme tirailleurs (sécurisation des flancs, combat d'avant gardes, d'arrière garde voir même des assauts sur des positions difficiles)

Actuellement, d'un point de vue général, on commence à considérer que les efforts de l'Union et de la Confédération pour développer des unités et une véritable doctrine « d'infanterie légère » voir d'infanterie de choc ont suivi des évolutions inverses :
- pour l'Union dès le début du conflit des unités opérationnelles (entraînées, équipées et capables) mais qui ne feront pas l'unanimité et seront sous utilisées avec au final plutôt une régression en terme de doctrine d'utilisation.
- Pour la Confédération : Rien au début si ce n'est quelques unités éparses ou des unités peu entraînées, peu équipées et peu efficaces ou mal utilisées puis petit à petit un développement (tant dans la formation que l'utilisation ou la dotation) avec au final une organisation globale au niveau de l'armée et des prémisses assez aboutis d'une doctrine qui ne cessera de se développer de manière générale dans toutes les armées tout au long de la seconde moitié du 19è siècle et jusqu'à la première guerre mondiale."

Par contre, à ce jour je n'ai jamais rien trouvé concernant la possibilité ou l'existence de la volonté militaire délibérée de « neutraliser » un général en Chef ou d'un rang important (quand il prend son café devant sa tente au petit matin ), hors d'un champ de bataille, par l'envoi d'un petit groupe de tireurs dans le territoire adverse.

Voilà pour ceux que cela intéressera

@+

[Korre]

Bon je vois que j'ai encore fait dérivé le débat.

Précision : le terme "snipé" était plus gentil que "tiré comme un lapin".

Pour en revenir au sujet : les unités tirent par salve avec 300 fusils (à la louche). Visant une formation serrée, il y a énormément de ratés, vu la largeur de la formation, ce ne sont pas les tirs trop à droite ou trop à gauche qui sont en cause, mais les tirs trop en bas (qui touchent terre avant l'unité) où les tirs trop haut. Ce sont ces derniers tirs qui nous intéressent. Même s'il n'est pas spécifiquement visé, il prend le risque d'être touchée par la giclée qui passe par dessus l'unité. En gros s'il se met en tête de faire va et vient à cheval sur la largeur de sa formation, il joue à la roulette russe (qu'il y ait une unité de sharpshooter dans sous bois ou non...).

Avantage d'être à pied pour un officier :
Il n'est pas une cible visible ou qui dépasse (autant éviter les balles perdues, ou celles des "soldats mal intentionnés").
Il marche au rythme des ses hommes (toujours le film Glory, les officiers avance devant les lignes en échelon), il ne risque donc pas d'aller trop vite, et impose un rythme humain que la troupe peut suivre facilement.

Avantage d'être à cheval pour un officier de haut rang :
On est plus mobile pour donner des ordres.
On voit bien plus loin, et au dessus des unités !
On peut charger, mais à condition d'être à la tête d"unité de cavalerie.

Sinon, sur les snipers, je pense qu'ils ont toujours existé. Mon point de vue d'occidental contemporain n'est pas forcément faussé, étant donné qu'il était plus facile de s'improviser sniper à la sécession, qu'à l'heure actuelle ou les officiers de haut rang sont planqués dans des bunkers !

[Korre]

Tient je suis tombé là dessus :
http://www.bernat-long.info/antrechrome ... niper.html

Surtout cette phrase :

On connaissait bien sûr les visées optiques depuis quelques décennies. Déjà, pendant la guerre de Sécession, des lunettes de tir avaient été employées.

[Siaba]

C'est vrai, mais ça reste anecdotique. De tels équipement étaient trés fragiles et résistaient mal aux rigeurs du champ de bataille.

[Korre]

Siaba a écrit

C'est vrai, mais ça reste anecdotique. De tels équipement étaient trés fragiles et résistaient mal aux rigeurs du champ de bataille.

Tout à fait, d'autant que les lunettes sur les fusils sharps devaient être des bricolages assez vulgaires...

[christophe34]

au niveau du porte drapeaux de la brigade de l union il etais plud tot a pied ou a cheval??

[Siaba]

Les porte-drapeaux sont à pied.
Mais qu'entends tu par "porte drapeau de la brigade" ?

[christophe34]

j ai trouver pour l union les drapeaux de brigade qui je pense acompagne les chef de brigades c est pour cela que je voudrais savoir ci il etais a pied ou a cheval

[Michel]

dans la plupart des règles de jeu (WAB ACW par exemple) il y a possibilité d'avoir un drapeau d'armée accompagnant le général de Division ou d'armée (en principe à cheval comme le commandant en chef) mais pas pour le général de Brigade,
sinon les drapeaux d'infanterie était régimentaires et à pied, et les cavaliers avait un porte fanion...je pense que si un général était accompagné d'un porte étendard (très utile pour signaler sa position à l'artillerie ennemie ) ce dernier devait le suivre avec le moyen de locomotion de l'instant employé par l'officier, soit à cheval, soit à pied...

[Siaba]

Pour un gars accompagnant un général de brigade, je dirais à cheval.

[Michel]

et éventuellement à pied, quand le général descend de son fier destrier!

j'ai les 2 comme ça je suis peinard!