Remise en question...

[Tyty]

Pourquoi serais-je un troll Walktapus ? Est-ce le sobriquet pour tout nouvel arrivant ?

Comme vous l'aurez tous je l'espère compris, je n'ai pas les moyens de m'acheter les livres de règle des trois ou quatres règles qui ont emmergé ces derniers temps (déjà que je jouais à warhammer avec les figs des autres ou rien qu'avec des socles... et oui, rien ne vaut l'imagination !) C'est pourquoi je comptais sur l'amabilité du joueur de jeu d'histoire pour m'éclaircir. Ce qui est de toute manière rassurant, c'est que les soclages sont tous les mêmes et finalement c'est la chose la plus intéressante à retenir. Et oui la meilleure option dans une portée ludique consiste à jouer à plusieurs règles. Peut être que de la confrontation des différents système naitra une règle d'une nouvelle portée, qui sait !

Sinon je maintiens, pour avoir côtoyé les deux facettes, il y a bien une warhammerisation dans FoG. Pour ceux qui ne savent pas, à battle, dans un combat, chaque unité à le profil du mec de base (...) et chaque bonhomme tape donc sur son vis à vis. Pour le tuer, il doit le toucher, le blesser, l'autre en face regarde si son armure à tenu, sinon l'est mort ! Bref, un système adéquat pour l'escarmouche mais qui ne représente un rien le comportement d'un ensemble. Car si, il est bcp moins aberrant de n'utiliser que deux dés (histoire de limiter le facteur chance pour amplifier le tactique...)pour un combat entre deux unités. Si effectivement deux troupes de guerriers ne s'arrêtent pas pour déterminer leur sort au dé, ils ne le font pas plus pour déterminer s'ils se toucheront et ils compteront encore moins le nombre de touches de chaque côté pour savoir qui doit s'en retourner la queue basse...

Pour avoir été militaire, la résolution d'un affrontement entre deux forces en présence ne se limite pas à la caractéristique de chacun des combattants. Chaque camp constitue un ensemble et c'est de l'affrontement de ces deux forces en tant qu'entité à part entière dont découlera le combat (pour cela que la notion de cohésion peut être intéressante). Et je ne vous apprendrais pas j'espère que le nombre de morts n'est pas forcément un facteur déterminant. Il est donc bien moins aberrant de limiter le facteur aléatoire à un seul jet de dé et de laisser le facteur déterminant s'exprimer selon le type de troupes employé, sans oublier les modificateurs tactiques constituant le contexte. Surtout qu'il serait bien plus adéquat pour le choc d'une mêlée antique-médiévale de compter ceux qui ne se touchent pas plutôt que ceux qui se touchent. Enfin un peu de bon sens que diable, croyez vous qu'entre deux phalanges il y ait des chances qu'une seules des deux ne "touchent" pas l'autre ? A partir du moment où il y a contact, il y a touche (et ne me dite pas que la Zone de Controle a elle aussi disparu de FoG). Certes la notion d'impact fait peut être défaut à DBM, mais pour ce qui est du reste, effectivement Phil Barker a fait le choix du bon parti pris là où FoG fait justement dans le consensuel, dans "l'accessible"...

Et que cela ne déplaise à certains, il peut suffire de lire une règle pour en voir la teneur. Même s'il faut pour cela une certaines expérience du jeu de plateau, la lecture de Vae Victis et la multitude de règles ingénieuses que cette revue proposait, je parle au passé car je ne sais pas si c'est toujours le cas (Monsieur Imbach ?), sont un bon moyen d'y parvenir.

A ce propos, achèteriez-vous un livre de cuisine si vous savez à l'avance qu'il propose une recette de mayonnaise sans huile ? Elle a très peu de chances de prendre...

[Tyty]

Il y a aussi très peu d'informations sur Art de la Guerre. Quelles en sont les mécanismes et ses principaux attraits ?

[Tyty]

Tiens un troll

Par exemple, tu trouves irréaliste les grosses unités. D'autres trouvent irréaliste le fractionnement à l'extrême et le contrôle précis de troupes élément par élément, malgré les PIPs, par un joueur qui est un peu "derrière sa table comme un dieu omnipotent sur son petit nuage" et pas sur son destrier.

C'est justement l'inverse. Il serait donc peut être bon de tout lire. Je vois bien plus de fractionnement à FoG qu'à DBM. D'une part la notion de Battlegroup, secundo la liberté d'activation des unités que n'offre pas une gestion par PIPs.

Oui, définitivement, j'aime les grooooooosses unités...

En parlant de réalisme, j'imagine qu'Advanced Squad Leader (ASL) n'est plus reine au royaume du jeu d'histoire tactique sur hexagone pour la 2e GM depuis le temps ?

[lionelc62]

Sinon je maintiens, pour avoir côtoyé les deux facettes, il y a bien une warhammerisation dans FoG. Pour ceux qui ne savent pas, à battle, dans un combat, chaque unité à le profil du mec de base (...) et chaque bonhomme tape donc sur son vis à vis. Pour le tuer, il doit le toucher, le blesser, l'autre en face regarde si son armure à tenu, sinon l'est mort ! Bref, un système adéquat pour l'escarmouche mais qui ne représente un rien le comportement d'un ensemble.

Je pense pour résumé que tu ne connais pas le systeme de combat de FOG. Il n'est pas résolu par un lancer unique d'un ou deux dés comme tu sembles préférer mais le lien avec Warhammer est assez lointain (les combats sont globaux par groupe; peu de pertes, pas de sauvegarde d'armure .... les groupes craquent aumoral en fait).

Surtout qu'il serait bien plus adéquat pour le choc d'une mêlée antique-médiévale de compter ceux qui ne se touchent pas plutôt que ceux qui se touchent. Enfin un peu de bon sens que diable, croyez vous qu'entre deux phalanges il y ait des chances qu'une seules des deux ne "touchent" pas l'autre ?

En fait le combat entre phalanges était surtout une affaire de moral, peu de pertes pour celui qui gagnait et beaucoup pour l'autre (pendant la poursuite). Donc rien d'aberrants aux mécanismes actuels. Et comme le dit Waltapus, c'est le résultat global qui compte (la simulation qui compte) pas trop le détails des mécanismes.


Lionel

[la tortue]

je maintiens qu'il faut jouer à une regle pour en aprehender les subtilités
maintenant il est vrai que des joueurs rejetteront certaines regles car certains points leur semblent redibitoires

il est difficile de conseiller une regle, il serait interessant que tut te rapproches d'un club pour être initié et te faire ta propre idée

pour ce qui est d'art de la guerre: c'est un cousin (mais germain !)de dbm
bon...
qui aurait aussi une relation avec une cousine germaine appelé fog, mais c'est plutôt le portrait de son père.

alors que fog est un cousin germain de wab

ce sont des cousins, mais éloignés, leur petite diffenrence apporte dans le jeu une grosse difference

ce qsont deux bonnes regles avec leur avantage et inconvenient
leur principal difference est pour moi une question d'echelle
table + effectif fog = 2* table et effectif art de la guerre

pour ce qui est walktapus personne ne fait plus attention à ce qu'il dit

bienvenu à toi
dit où tu habites

[tizizus]

En parlant de réalisme, j'imagine qu'Advanced Squad Leader (ASL) n'est plus reine au royaume du jeu d'histoire tactique sur hexagone pour la 2e GM depuis le temps ?

Je ne savais pas que ASl avait été reine. C'est une bonne règle mais qui a un énorme problème à mon humble avis (pour l'avoir pratiqué avec plus ou moins (plutot moins d'ailleurs ) de succès), c'est qu'elle est bien trop compliqué par rapport aux standards de jeu actuels. (concurrence des ordis qui peuvent calculer un nombre énorme de paramètres qui prendrait trop de temps aux joueurs).

Mais pour ce jeu, je te conseille d'aller voir le forum strategikon dédié aux jeux sur cartes. Excellent forum aussi.

Pluche

Fred

[Walktapus]

pour ce qui est walktapus personne ne fait plus attention à ce qu'il dit

Et ceux qui le feraient auraient tort : je n'ai même pas lu FOG

Pour le troll, c'est juste le terme consacré sur internet qui sert à désigner un sujet récurrent qui risque de dégénérer en discussion animée et stérile. Le smiley (petit sourire) est là pour indiquer que c'est une tentative (un peu malheureuse) d'humour. Rien qui doive être "mal pris".

Je persiste à croire que le système de touches, même hérité de règles d'escarmouches, est un mécanisme de jeu, qui doit être jugé par les résultats qu'il produit à partir des paramètres qu'il prend en compte, et en fonction des objectifs affichés du jeu. D'ailleurs il me semble que c'est peut-être juste un problème de vocabulaire. Et je vais renommer le terme "touches" dans le système que je suis en train de bricoler, pour éviter toute confusion. Merci

Après il y a l'ergonomie du mécanisme qui peut entrer en compte : par exemple le nombre de dés lancés, le nombre de fois où on les lance, la facilité d'apprentissage, le fait que les deux joueurs ou un seul soit impliqué dans la résolution, etc.

C'est justement l'inverse. Il serait donc peut être bon de tout lire.

J'ai bien tout lu. Je citais juste un exemple pour montrer commetn on peut avoir deux points de vue opposés sur la même chose. L'opinion courante veut que le fait de regrouper les plaquettes en unités insécables soit justement là pour lutter contre le facteur "joueur étendant le bout de doigt de pied d'un psiloï au fin fond de la forêt en une position savamment calculée pour générer un emerdement maximum".

Et pour terminer, avec la casquette "modo" :
- pour parler d'ASL ou 'Art de la Guerre", il est mieux d'ouvrir un sujet séparé par souci de clarté. Pour ASL on est limite hors sujet aussi.
- as-tu parcouru les sujets passés du forum pour lire les discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet ?

[Vincent AUGER]

- as-tu parcouru les sujets passés du forum pour lire les discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet ?

Par exemple, il y a eu une longue discussion intéressante sur la comparaison entre AdG et FoG, de nombreuses autres règles étant citées au passage.

[Feodalfig]

Ce post m'a donné une idée.
Pourquoi ne pas faire un groupe de personne pour tester toutes les regles antique/medieval avec les memes armées et faire un compte rendu sur le forum.

Cela ferait un projet forum accessible!?

[Nicofig]

Ce serait intéressant effectivement et on pourrait faire cela aussi pour d'autres périodes comme Joël l'avait fait pour le Napo.

[Vincent AUGER]

Pourquoi ne pas faire un groupe de personne pour tester toutes les regles antique/medieval avec les memes armées et faire un compte rendu sur le forum.

J'en suis. Je peux assurer les règles Armati, DBM, Art de la Guerre. Je peux aussi jouer FoG et WAB mais pas au même niveau. Avec un joueur expérimenté, je jouerai aussi volontiers Impetus et DBMM pour l'exhaustivité.
A noter toutefois que je ne sais pas trop ce que démontrera ces comparaisons. Dans un article de Slingshot, les auteurs de certaines de ces règles ont indiqué avoir des objectifs différents et il est probable que les participants à ce test auront eux aussi des intérêts divergents en termes d'attente pour une règle.
Personnellement je recherche en premier une règle de compétition qui récompense une bonne planification sans que l'aléa ne vienne trop perturber la réflexion. En second, je recherche une règle dont les mécanismes de simulation permettent l'étude de batailles historiques passées.

Edition : j'ajoute aussi Strategos que je maîtrise correctement et que j'avais oublié car ne permettant pas à un joueur de venir jouer avec ses figurines (elle ne couvre que des scénarios historiques)

[Siaba]

je jouerai aussi volontiers Impetus et DBMM pour la complétude.

Ségolène, sooors de ce corps!!!!

Personnellement je recherche en premier une règle de compétition qui récompense une bonne planification sans que l'aléa ne vienne trop perturber la réflexion. En second, je recherche une règle dont les mécanismes de simulation permettent l'étude de batailles historiques passées

Et, en fonction de ces critères, quelle est la meilleure règle à ton avis

[tizizus]

Salut Vincent

Tu n'as pas cité Stratégos dans les règles, qui à mon humble avis, semble remplir ta deuxième attente.

Pluche

Fred

[la tortue]

autre piste interessante pour notre ami :
il y a deux forums évoquant les adg et fog(vincent en profite toujours pour placer un mot sur armati ! )
sur chacun il y a des exemples de partie (pour adg tu trouveras même un exemple de partie dans la présentation de la regle, faite par l'auteur pour en expliquer les mecanismes)

je pense que sur ses forums tu trouveras des gens à même de te répondre sur les mécanismes car ils les partiquent

[Vincent AUGER]

je jouerai aussi volontiers Impetus et DBMM pour la complétude.

Ségolène, sooors de ce corps!!!!

MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA EST
Lire exhaustivité SVP, c'est tellement énorme que je me suis permis d'éditer le texte

Personnellement je recherche en premier une règle de compétition qui récompense une bonne planification sans que l'aléa ne vienne trop perturber la réflexion. En second, je recherche une règle dont les mécanismes de simulation permettent l'étude de batailles historiques passées

Et, en fonction de ces critères, quelle est la meilleure règle à ton avis

Je ne surprendrai personne en disant qu'Armati est la règle qui correspond au meilleur compromis pour ces deux critères avec l'expérience que j'ai acquise.

Tu n'as pas cité Stratégos dans les règles, qui à mon humble avis, semble remplir ta deuxième attente.

Bonne remarque. J'ai édité le message pour l'ajouter. Elle ne permet toutefois pas de jouer en "Open" (i.e. deux joueurs viennent chacun avec leur armée et se rencontrent). Ceci rejoint le problème du cahier des charges : une règle oui, mais pour quoi faire ?

1. Mettre en oeuvre de belles figurines
2. Etudier l'histoire
3. Passer du bon temps sans prise de tête avec des copains
4. Pratiquer un jeu de stratégie et de réflexion
5. Vivre le stress et la montée d'adrénaline des lancers de dés

N.B. : tous ces critères sont recherchés en même temps par certains joueurs, d'autres en privilégieront certains, d'autres en refuseront certains et je ne suis pas sûr d'avoir couvert toutes les motivations possibles.

Vincent en profite toujours pour placer un mot sur Armati !

C'est ma préférée, je suis partial à son sujet et je le revendique. En plus l'Open de France arrive bientôt (fin octobre à Rueil).