[CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

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brian
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par brian » Jeu Nov 04, 2010 6:59 pm

le samourail fou a écrit :Tu voulais dire RDA :wink:
Oups, effectivement, je voulais dire RDA.
vania a écrit :
Tu l'as vue comment et où, tu es passé dans le camp adverse ? :lol: :wink:
Aucun risque, Je suis toujours resté un fidèle défenseur du monde libre :wink: 8)
Plus sérieusement, l'armée Américaine créa au début des années 80', un centre d'entrainement à la manœuvre, dont le plastron était constitué d'un bataillon organisé et manœuvrant sur le modèle Soviétique. Toutes les unité stationnées en RFA devait obligatoirement y faire un séjour. lors d'un passage en école militaire, j'ai eu l'occasion d'assister à un exposé de l'attaché militaire US sur la doctrine Soviétique. Pour illustrer ses propos il c'est appuyé sur des films tournés dans ce centre, lors d'exercices. A l'époque, aucune unités Américaine n'avait réussi à contrer le plastron.
De son coté, la France c'est doté d'un centre similaire à celui des États-Unis (CENTAC), au cours des années 90'. Le plastron (FORAD) comprend une compagnie mécanisée est une compagnie de chars. Ces formations manœuvrent à la Soviétique, et à ma connaissance aucune unités n'as réussi à les contrer efficacement. Les commandants d'unités élémentaires sont notés lors de leurs passage au CENTAC, alors autant dire qu'il y a de la pression dans l'air. J'ai pu assister à l'évaluation d'une unité en 1999, c'était relativement stressant pour les acteurs, mais très instructif. un camarade qui commandait une section MILAN, a vu sa section qui progressait en 2ème échelon, se faire mettre hors de combat en moins de 5 mn. Des éléments de la FORAD c'étaient infiltrés entre le 1er et 2ème échelon.

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par le samouraï fou » Jeu Nov 04, 2010 7:26 pm

Interessant et impressionnant :shock: ! 5 minutes de temps de vie ... c'est déjà mieux que dans le roman de Tom Clancy: "Tempête rouge" :D

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Message par Oncle Ho » Jeu Nov 04, 2010 10:12 pm

Intéressant :shock:
C'est toujours utile de bénéficier de ce genre de renseignements, car l'époque a nourri tout un tas de fiction-fantasmes dont Clancy (du moins je pense) fait figure d'exemple (Cijas l'évoque fort justement à propos des Abrams).
Il me semble que depuis quelques années l'ouverture des archives soviétiques et la "déclassification" de certains documents US (on en trouve même certains en ligne !) commencent à produire leurs effets.
Tout cela va nous donner des idées pour les prochaines parties.... :wink:
J'espère ne pas clore le sujet, en tout cas merci à tous.
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par brian » Ven Nov 05, 2010 6:59 am

Ce WE, je vais essayer de remettre la main sur mes cours de renseignement. Si cela intéresse certain, je pourrais faire un topo sur la doctrine Soviétique au niveau opérationnel.

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SgtPerry
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Message par SgtPerry » Ven Nov 05, 2010 8:16 am

Ca serait très intéressant en effet. Ca me rappelle les exercices de l'US Navy dans le golfe ou l'OPFOR était dirigé par un général (à la retraite je crois) qui au lieu de faire des attaques conventionnelles avait envoyé des centaines de vedettes rapides suicides sur la flotte américaine "coulant" plusieurs navires importants.

La marine avait demandé à ce que la manœuvre soit annulée car non conforme aux règles. C'est toujours le problème de jouer un jeu avec des règles que l'autre ne connait pas.

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par vania » Ven Nov 05, 2010 12:40 pm

Par ma belle-famille, j’ai aujourd’hui quelques copains qui à l’époque étaient dans le camp d’en face.
Ils n’ont jamais entendu parler, en faisant leur service militaire de deux ans, d’une quelconque stratégie offensive contre les « puissances impérialistes » occidentales.
Le souvenir de la seconde guerre mondiale était (et est encore) très présent, et assez douloureux pour ne pas vouloir repartir dans une guerre européenne interminable.
L’idée pour eux à l’époque, je parle bien sûr du point de vue des soldats de base, était de : « défendre contre quiconque son pays et le glacis de protection géographique et idéologique* des pays frères, chèrement obtenu grâce au sacrifice des anciens durant la Grande Guerre Patriotique ».
On en avait une vision sûrement moins simpliste au Kremlin.
Par contre, quand j’étais à la même période qu’eux sous l’uniforme, l’ennemi était clairement désigné.
Mon premier voyage en « pays ennemi » donc, date du milieu des années 90.
Ma surprise a été, en plus d’un accueil très chaleureux, l’excellente image de la France et des français en ex-U.R.S.S. (De Gaulle et l’O.T.A.N., "U.S. go home", Normandie-Niemen, Paris etc…)
Et de l’autre, leur étonnement quand j’ai parlé de la trouille qu’inspirait à l’occident la puissance des soviétiques (avec entre autre toute cette culture cinématographique comme James Bond, Rambo etc… souvent distrayante, mais complètement parano ; aucun film de ce genre chez eux, même au pire moment de la Guerre Froide).
Voilà, ces quelques lignes ne sont ni de la politique ni de l’idéologie, juste des faits pour aider à comprendre cette période…

*Idée maîtresse de tous les dirigeants soviétiques depuis Staline, expliquant en partie la guerre contre la Finlande, l’annexion des pays Baltes et de la moitié de la Pologne après l’agression allemande, permettant à l'U.R.S.S. d'installer et développer, chez elle et à côté, sans être "dérangée", le régime qu'on connait :roll: .
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par SgtPerry » Ven Nov 05, 2010 2:34 pm

I l y a pas longtemps c'était l'anniversaire de l'invasion de Prague par les chars russes... :mrgreen:

Enfin moi je dis ça... je dis rien mais ca marque les années 80...

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par Oncle Ho » Ven Nov 05, 2010 3:13 pm

SgtPerry a écrit :II l y a pas longtemps c'était l'anniversaire de l'invasion de Prague par les chars russes..
Chacune des deux superpuissances a exercé jalousement son "autorité" (appelons ça comme cela :roll: ) dans sa sphère d'influence respective (du Chili à Cuba, de la Hongrie à la Tchécoslovaquie).
Dernière édition par Oncle Ho le Ven Nov 05, 2010 10:17 pm, édité 1 fois.
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par brian » Ven Nov 05, 2010 5:10 pm

A Vania,
le témoignage est intéressant, car il permet de voir comment était perçu l'occident, de l'autre coté du rideau de fer. Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que tout responsable militaire doit être en mesure de fournir un plan d'action adapté, pour répondre aux souhaits du pouvoir politique, au cas ou !
Le déploiement des troupes Soviétiques, ainsi que la doctrine adoptée ne doivent être perçu que comme une mesure au cas ou ?!! Dans le livre de T. Clancy (tempête rouge), les Soviétiques attaque l'OTAN, par réaction à une agression, et pour anticiper une situation ou les intérêts de l'URSS étaient menacés.

Concernant les troupes Soviétiques, l'organisation concerne la période 1980 à 1986. Sans rentrer dans le détail des unités, elles comprennent des divisions blindées, des divisions de fusiliers motorisés et des divisions aéroportées, ces dernières devenant progressivement des divisions d'assaut aéromobile (réserve d'infanterie héliportable). Il existe aussi des brigades d'infanterie de marine à disposition de chaque commandement de flotte.
Les DB et DFM manœuvrent sur une largeur de front de 15 à 30 Km (10 Km en cas de rupture du front), sur 3 à 4 itinéraires et en 2 échelons. En tête, 3 régiments, 2ème échelon environs 10 km derrière.

Les divisions sont regroupés en armées comprenant 3 à 6 divisions plus des éléments organiques (unités de guerre électronique, d'hélicoptères de combat, de défense anti-aérienne, d'artillerie classique et missiles, etc.). Sa zone d'action varie entre 50 et 80 km de large, elle peut opérer en un ou deux échelons.
Un échelon: 8/9 des forces en 1er échelon et 1/9 en réserve.
Deux échelons: 2/3 en 1er échelon et 1/3 en 2ème échelon.
Intervalle entre deux échelon: environ 50 km.

Quatre à six armées constitue un front, plus des éléments organiques. La largeur de la zone d'action varie de 150 à 300 km en offensive, et 200 à 250 km en défensive.

Doctrine opérationnelle:

Les mouvements se décomposent en "marche loin de l'ennemi" et la "marche à l'ennemi":
- Marche loin de l'ennemi: Le dispositif adopté est, fonction du réseau routier, du terrain et de la météo. Dans tous les cas, la vitesse est privilégiée.

- Marche à l'ennemi: Réservé au forces de 1er échelon, afin d'établir ou rétablir le contact avec l'ennemi, renseigner le commandement, s'emparer de certains points, couvrir les mouvements amis et le déploiement du gros des forces. Les colonnes sont constituées de manières telles qu'elles peuvent combattre séparément. La marche à l'ennemi ne dure jamais plus d'une journée.
Largeur de la zone d'action:
*Bataillon: 2 à 3 km, sur un axe.
* Régiment: 8 à 10 km, sur un ou deux axes.
* Division: 20 à 30 km, sur trois à quatre axes.

Pour pouvoir manœuvrer rapidement et en sureté, la division adopte un dispositif qui lui permet d'être renseignée et couverte vers l'avant, les flancs et l'arrière. Des patrouilles légères de la reconnaissance divisionnaire progresse entre 30 et 50Km vers l'avant. Elles évitent le combat à tout prix et s'infiltrent dans le dispositif adverse, pour en définir le contour, déterminer les positions de regroupement, reconnaitre les itinéraires latéraux, etc.
La reconnaissance régimentaire progresse de 10 à 30 Km vers l'avant, aussi sous forme de patrouilles légères, avec les mêmes consignes, éviter le combat et confirmer les renseignements.
10 à 15mn derrière, viennent les patrouilles de reconnaissance de combat, d'un effectif d'une section renforcée (3 BMP ou BTR + 1 char). Engage le combat pour que l'ennemi dévoile son dispositif.
La tête d'avant garde progresse 2 à 10 km derrière. Comprend une Cie renforcée (10 BMP ou BTR + 3 ou 4 chars) et engage systématiquement le combat. Si l'adversaire résiste, la Cie prépare l'engagement de l'échelon suivant.
Le gros de l'avant garde progresse 5 à 10 km derrière. Son effectif comprend un bataillon renforcé. Délai d'engagement, environ 1h après les premiers contacts (en cas de combat de rencontre).
Le gros du régiment suit à 10 à 15 Km derrière le gros de l'avant garde. Délai d'engagement, 2 à 3h. Enfin le gros de la division suit de 15 à 30Km derrière.

L'offensive:
Les Soviétiques par soucis de clarté font la distinction entre Le combat de rencontre, l'attaque et l'exploitation.

* Le combat de rencontre: Conséquence normale de la marche à l'ennemi, c'est le choc de deux adversaires en mouvement. Il est caractérisé par un délai de préparation très bref, une nécessité de conserver l'initiative par un traitement de l'adversaire, au plus loin, (artillerie, aviation, hélicoptères de combat, etc.), par des retournements de situation fréquents et brutaux en raison d'actions de flancs ou sur les arrières. Le combat de rencontre est privilégié chaque fois que la situation le permet.

*L'attaque: Actions dirigées contre un adversaire installé en défensive. elle peut être effectué :
- Dans la foulée, à partir du mouvement, après une brève préparation.
- A partir des contacts. Procédés exceptionnels à causes des délais important de mise en œuvre et des regroupement nécessaires (troupes exposées). Ne sera employé qu'en cas d'échec d'une attaque dans la foulée.

* L'exploitation: Actions dirigées contre un adversaire qui se replis.

La défensive:
Dans la doctrine Soviétique, la défensive est une attitude temporaire prise dans les cas suivants:
* Pour briser une attaque surprise,
* a l'issue d'un combat de rencontre infructueux.
* Pour couvrir flancs ou arrière d'une attaque.

La défensive s'appuie sur un dispositif en profondeur et tout azimuth (hérisson).

Voila un petit aperçu. je voulais glisser des croquis, mais mon scanner ma fait faux bon :(

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par vania » Sam Nov 06, 2010 8:45 am

Brian a écrit
Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que tout responsable militaire doit être en mesure de fournir un plan d'action adapté, pour répondre aux souhaits du pouvoir politique, au cas ou
Bien sûr, et c'est pour ça que je dis que le Kremlin avait une vision sûrement moins simpliste.
Excellent, les détails de l'ordre de bataille soviet ... :shock:
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par Renaud » Sam Nov 06, 2010 10:18 am

vania a écrit :Brian a écrit
Maintenant, il ne faut pas perdre de vue que tout responsable militaire doit être en mesure de fournir un plan d'action adapté, pour répondre aux souhaits du pouvoir politique, au cas ou
Bien sûr, et c'est pour ça que je dis que le Kremlin avait une vision sûrement moins simpliste.
Excellent, les détails de l'ordre de bataille soviet ... :shock:
Intéressant ton témoignage Vania... D'autres informations personnelles me font effectivement penser que, pour des raisons que j'ignore (peut-être les films que tu cites, et finalement les paradoxes de la liberté d'expression...), le trouffion de base occidental pensait plus de mal de son homologue oriental que celui-ci. Lors de mon service en 1996, on nous serinait que l'ouverture russe n'était qu'un leurre, et que l'ours de l'est restait notre ennemi. Sans parler des exercices en forêt de Moselle, rebaptisée "jungle du Viet-nam" par mes sous-off intellectuellement limités...

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par vania » Sam Nov 06, 2010 2:20 pm

[quoteil y a pas longtemps c'était l'anniversaire de l'invasion de Prague par les chars russes... ][/quote]

Les interventions soviétiques en Hongrie et Tchécoslovaquie, si brutales furent-elles, n’étaient pas des offensives contre les forces de l’O.T.A.N.
« Juste » une « remise au pas » de pays faisant partie du glacis de protection dont il est fait mention plus haut.
D’ailleurs de nombreux militaires soviétiques s’étaient à l’époque sentis très mal à l’aise :
Pourquoi intervenir militairement dans ces pays, alors qu’il n’y a pas de forces armées ennemies ?
Sans parler des exercices en forêt de Moselle, rebaptisée "jungle du Viet-nam" par mes sous-off intellectuellement limités
Les sous-offs de l’armée française, et particulièrement de l’armée de terre ?? !!! c'est du lourd, et ça ne date pas d'aujourd'hui. :roll:
Napoléon lui-même en fera une comparaison peu flatteuse avec le roi de Prusse en 1806... :twisted:
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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par brian » Sam Nov 06, 2010 3:44 pm

C'est vrai que les interventions de l'armée en Europe n'avaient pour but que de garder dans les rangs les pays frêres lorgnan un peu trop à l'ouest. Tout autres intervention aurait aboutit à une escalade.
Cela ne veut pas dire pour autant, que l'URSS n'avait pas d'ambition territoriale. Tout d'abord, l'affaire des missiles de Cuba si elle avait réussi aurait été un formidable moyen de pression contre les USA. Dès le début de la guerre froide, l'URSS a cherché à placer ses pions face à l'occident, mais le refroidissement des relations avec la Chine lui a imposé une réorientation de sa politique.
Au cours des années 60', un soutien est apporté aux mouvements révolutionnaire ou de libération, en Afrique, en Asie et au moyen orient. Cette politique va lui permettre d'implanter des bases dans ces régions. L'URSS fournira des conseillers militaires ainsi que de l'armement, de son coté, les Cubains fourniront des troupes, (Angola, Ethiopie).
En occident, le développement des mouvements pacifistes fera partie aussi de leurs objectifs.
Ce qui va marquer le glas de cette politique, c'est la course au armement. Les 3/4 quart de l'industrie lourde et de sont économie sont orientés sur l'armement, hors les USA vont ce lancer volontairement dans une course effrénée. Malgrè un espionnage industriel tout azimuth, le retard technologique de l'URSS ira grandissant.
Quand Gorbatchev arrive au pouvoir, il trouve un empire sur le point de s'effondrer. Faire marche arrière étant impossible, il va tenter de limiter les dégats avec sa politique de "glasnotz", (transparence). Et en 1989, c'est l'effondrement inévitable.

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par le samouraï fou » Sam Nov 06, 2010 5:04 pm

Sans oublier l'Afghanistan en 1979 :wink:

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Re: [CWC] Ouvrez la route camarade colonel ! - RFA 1984

Message par vania » Dim Nov 07, 2010 9:57 am

Il y a de nombreuses raisons pour expliquer la fin de l’U.R.S.S.
Celles évoquées au dessus, mais aussi une évidence, résumée par cette réflexion des russes eux-mêmes : « l’U.R.S.S. avait un cerveau trop petit pour un corps trop gros »
L’allusion est faite au régime bien trop centralisé, avec son administration et sa bureaucratie pesantes, pour gérer et développer un territoire représentant alors le 6ème de la surface émergée de la planète.
Malgré tout, la majorité des ex-citoyens de l’U.R.S.S. (excepté dans les pays Baltes et l’ouest de l’Ukraine) regrette cette période…
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