Peut-on avoir de belles tables pour les tournois ?

Message par **tizizus** » Mar Avr 01, 2008 9:38 pm

belliludis a écrit :En tout cas des tables de tournois aussi bien faîtes que des tables de démonstration moi j'en rêve, ouh ouh ouh ça en jette !

moi aussi... bon c'est décidé, je vais faire quelques tutos pour des décors simples ou moins simples.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mar Avr 01, 2008 9:43 pm

Siaba a écrit :je me souviens de tournois avec la WRG7 où on jouait sur des tables correctes avec du terrain déjà mis en place (donc un peu comme à FOW) sans que cela ne gêne qui que ce soit.

Hum... passer d'un terrain "variable" à un terrain "fixe", c'est quand même un sacré changement et, contrairement à ce que tu écris, je crois me souvenir que beaucoup de joueurs étaient assez réticents à ce genre de truc (i.e. chacun préfère essayer d'obtenir une table "à sa convenance" ou plutôt "à la convenance de son armée").

A+

JPI

belliludis · Message par **belliludis** » Mar Avr 01, 2008 9:46 pm

Moi je dirai que c'est tout le monde qui est bien lourd avec des remarque à 2 balles ou pas, tournoyeurs ou pas...

Bordel c'est pas compliqué de comprendre que certains joueurs aiment jouer sur de belles tables avec de beaux décors et ont le droit d'en faire la remarque. Et personne n'a dit qu'il fallait imposer cela aux tournoyeurs qui ne le veulent pas. Chacun joue bien comme il veut. C'est quoi cette paranoïa autour des tournois ???

De plus je n'ai lu aucun message sur ce post attaquant la convention elle même. Pourquoi faut il toujours aller prêter des intentions aux dires d'autres personnes, intentions qu'elles n'ont pas ? J'en ai fais les frais avec Iznougoud et je m'en serai bien passé merci.

Si vous ne pouvez pas ne pas vous sentir attaqué par les moindres dires on n'est pas près d'avancer... Si on fait des tables FOW comme ça, peut être qu'on peut aussi en faire sur d'autres règles. Après je partage ce sentiment, je me trompe peut être oui, mais je pense que si vraiment sur les championnats tout le monde y mettait du sien, on aurait des tables qui ont bien plus de gueule. C'est juste MON AVIS, qui n'est PAS PLUS IMPORTANT QU'UN AUTRE.

Je ne comprends pas pourquoi sur ce point il est si difficile de se parler ? Ca devient super lourd.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mar Avr 01, 2008 9:51 pm

belliludis a écrit :Je ne comprends pas pourquoi sur ce point il est si difficile de se parler ?

J'ai surtout l'impression que l'argument des tables "fixes" ou "variables" n'a aucun écho sur certains qui continuent à regretter l'absence de très beaux terrains pour certains tournois sans essayer de comprendre la difficulté d'obtenir de belles tables dans le cas de terrains "variables".

A+

JPI

Message par **Siaba** » Mar Avr 01, 2008 9:52 pm

ca obligera les joueurs à avoir des armées faisant face à tout terrain, ce qui excluera certaines armées qu'on voit à fog...

Certes, ça oblige à avoir quelques troupes pouvant aller dans tous les terrains comme de l'infanterie légère. En même temps, à la 7, ça ne dissuadait pas pour autant de jouer les armées full-cavalerie non plus....

je crois me souvenir que beaucoup de joueurs étaient assez réticents à ce genre de truc (i.e. chacun préfère essayer d'obtenir une table "à sa convenance" ou plutôt "à la convenance de son armée").

Possible, mon expérience des tournois est trés restreinte. Mais franchement, vous trouvez pas ça interessant d'avoir à composer avec le terrain ET l'adversaire ? Ca donne un meilleur goût à la victoire de se dire qu'on a gagné malgrè un terrain défavorable, non ?

Message par **tizizus** » Mar Avr 01, 2008 9:54 pm

Bien sur que chacun a le droit à la parole, nous sommes tous là pour y veiller, les modos et les utilisateurs comme toi et moi.

Mais lancer une phrase du style, les joueurs de 15 antique-medieval ils aiment le moche, je suis désolé, mais c'est très très con comme remarque. Et ca ne fait pas avancer le débat. C'est pas argumenté, c'est un troll lancé pour on ne sait quelle obscure raison...

Toi tu as étayé ton avis. Ensuite, les avis divergent, mais c'est le but d'un forum non?

belliludis · Message par **belliludis** » Mar Avr 01, 2008 9:56 pm

Je suis d'accord avec toi JPI, mais vraiment est ce qu'il n'existe pas de solutions viables et efficaces pour augmenter la qualité des tables ? Est ce qu'on ne peut pas en parler simplement, donner ses avis, faire des essais ?

Bon je sais que pour un joueur solitaire j'ai une approche communautaire de ce forum et du loisir qui n'est peut être pas la tasse de thé de tout le monde, mais ça vaut peut être le coup d'essayer non ? Peut être qu'on peut ouvrir un sujet sur le forum pour ça non ?

Ou alors c'est encore une autre de mes idées à la con ?

Message par **tizizus** » Mar Avr 01, 2008 9:58 pm

Siaba a écrit :Possible, mon expérience des tournois est trés restreinte. Mais franchement, vous trouvez pas ça interessant d'avoir à composer avec le terrain ET l'adversaire ? Ca donne un meilleur goût à la victoire de se dire qu'on a gagné malgrè un terrain défavorable, non ?

Essayer (je dis bien essayer, car à fog, c'est très dur d'avoir LE terrain, on a en général un terrain plutot favorable ou plutot défavorable) de composer le terrain et l'adversaire font partie des plaisirs du jeu. comme faire de jolis décors. bon d'accord je

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mar Avr 01, 2008 10:01 pm

Siaba a écrit :Mais franchement, vous trouvez pas ça interessant d'avoir à composer avec le terrain ET l'adversaire ?

Franchement, oui !

Siaba a écrit :Ca donne un meilleur goût à la victoire de se dire qu'on a gagné malgrè un terrain défavorable, non ?

Le problème avec les tables fixes, c'est qu'un tel terrain peut vraiment favoriser un joueur. Alors qu'avec un système ad-hoc de positionnement de terrain en début de partie, on obtient un truc qui (normalement) prend en compte les desiderata des deux joueurs.

Par exemple, si tu considères une armée de cavalerie vs une armée d'infanterie pour du terrain pourrie, on obtiendra probablement un terrain "mixte" au final. Alors qu'avec un terrain fixé à l'avance, les joueurs peuvent aussi tomber sur un billard (gros avantage à la cavalerie) ou bien un terrain très cloisonné (gros avantage pour l'infanterie).

A+

JPI

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mar Avr 01, 2008 10:08 pm

belliludis a écrit :vraiment est ce qu'il n'existe pas de solutions viables et efficaces pour augmenter la qualité des tables ? Est ce qu'on ne peut pas en parler simplement, donner ses avis, faire des essais ?

Eh bien je pense que c'est ce que l'on fait tous en ce moment, non ? Le résultat, d'après ce que je comprends, c'est que les tables FOG du ZIPO show étaient relativement "correctes". Je crois donc que l'on est plutôt dans une phase d'amélioration des choses.

Dans ce cas, il faudrait mieux louer les efforts des joueurs FOG plutôt que de continuer à leur cracher dessus...

A+

JPI

Message par **tizizus** » Mar Avr 01, 2008 10:10 pm

belliludis a écrit :Je suis d'accord avec toi JPI, mais vraiment est ce qu'il n'existe pas de solutions viables et efficaces pour augmenter la qualité des tables ? Est ce qu'on ne peut pas en parler simplement, donner ses avis, faire des essais ?

Bon je sais que pour un joueur solitaire j'ai une approche communautaire de ce forum et du loisir qui n'est peut être pas la tasse de thé de tout le monde, mais ça vaut peut être le coup d'essayer non ? Peut être qu'on peut ouvrir un sujet sur le forum pour ça non ?

Ou alors c'est encore une autre de mes idées à la con ?

Pas du tout, tu as ta vision de joueur isolé. Essaie de faire un tournoi fog un de ces jours (à propos tu es dans quelle région?) et tu verras la difficulté de proposer une aussi grande variété de décors utilisés par la règle. Mais je suis d'accord avec toi, il faut ENCORE faire des progrès dans ce domaine. Je crie encore, parce que les progrès sont faits et continuent.

Message par **tizizus** » Mar Avr 01, 2008 10:15 pm

J.-Ph. IMBACH a écrit :
belliludis a écrit :vraiment est ce qu'il n'existe pas de solutions viables et efficaces pour augmenter la qualité des tables ? Est ce qu'on ne peut pas en parler simplement, donner ses avis, faire des essais ?
Eh bien je pense que c'est ce que l'on fait tous en ce moment, non ? Le résultat, d'après ce que je comprends, c'est que les tables FOG du ZIPO show étaient relativement "correctes". Je crois donc que l'on est plutôt dans une phase d'amélioration des choses.

Dans ce cas, il faudrait mieux louer les efforts des joueurs FOG plutôt que de continuer à leur cracher dessus...

A+

JPI

Pour avoir joué au zipo à fog, je dirai , en restant objectif, que certaines tables correctes, d'autres moins... maintenant, si on compare avec des démos ou des tables fixes dont les décors sont fournis par plusieurs clubs, et bien, c'est incomparable. Comparons plutôt par rapport à il y a quatre ans, et espérons-le, dans quatre ans pour voir le chemin parcouru.

louis brandela · Message par **louis brandela** » Mer Avr 02, 2008 12:13 am

belliludis a écrit : De plus je n'ai lu aucun message sur ce post attaquant la convention elle même. Pourquoi faut il toujours aller prêter des intentions aux dires d'autres personnes, intentions qu'elles n'ont pas ?

pareil pour moi !

Je ne critique pas la qualite de la convention qui, d'apres les echos et temoignages que j'ai pu avoir, etait de qualite. Je critique juste l'amour du mauvais-gout chez les joueurs de 15mm historique.

J.-Ph. IMBACH a écrit :
Siaba a écrit :je me souviens de tournois avec la WRG7 où on jouait sur des tables correctes avec du terrain déjà mis en place (donc un peu comme à FOW) sans que cela ne gêne qui que ce soit.
Hum... passer d'un terrain "variable" à un terrain "fixe", c'est quand même un sacré changement et, contrairement à ce que tu écris, je crois me souvenir que beaucoup de joueurs étaient assez réticents à ce genre de truc

Quel est le probleme ? pour "Flames of War", il existe plusieurs solutions pour mettre en place le terrain, mais pour des soucis d'organisation et afin d'avoir de belles tables, les terrains sont imposes et les joueurs doivent composer avec. Ca marche tres bien ! cet artifice rajoute une dimension au jeu: se debrouiller tant bien que mal avec les elements de decors. Rien n'empeche de jouer une armee specialise dans tel ou tel domaine mais ca se fera au detriment de son efficacite sur certaines tables.

je pense que pour FoG, on peut proposer la meme chose.

tizizus a écrit : Mais lancer une phrase du style, les joueurs de 15 antique-medieval ils aiment le moche, je suis désolé, mais c'est très très con comme remarque. Et ca ne fait pas avancer le débat. C'est pas argumenté, c'est un troll lancé pour on ne sait quelle obscure raison...

ta remarque n'est pas plus fine.

Mon avis est nourri de mon observation. Je pratique les jeux de figurines depuis 17 ans en club et tournois et je peux t'assurer que je n'ai jamais vu de belles tables en 15mm, contrairement au 25mm. L'exception a ete alexis Tolmatchev, sur poitiers, qui presentait de beaux decors. Mais c'est le seul a avoir fait la demarche.

je persiste a croire que les joueurs de 15mm "antique-medieval", se foutent pas mal de l'aspect esthetique de leurs tables. Et ce n'est pas sans raison que les jeunes se tournent vers des jeux de figurines plus "sexy" et "friendly"... il nous reste les vieux ...

tizizus a écrit : Comparons plutôt par rapport à il y a quatre ans, et espérons-le, dans quatre ans pour voir le chemin parcouru.

c'est pas gagne!

Pour changer les mentalites, vu les reactions de certains, je tablerais plutot en siecle ...

... m'en vais jouer dans des univers ludiques plus "sexy" !

Message par **Nicofig** » Mer Avr 02, 2008 6:31 am

Voilà j'ai scindé le message afin que cela ne pollue plus le sujet sur la convention des IPO.
Pour en revenir à la discussion, je partage l'analyse de JPI à savoir que par rapport à FOW, la difficulté supplémentaire est qu'à FoG le terrain n'est pas fixe.
J'envisageais de faire un tournoi FoG sur Toulon, je vais sonder les joueur pour connaitre leur avis sur la mise en place de tables fixes et je vous tiens au courant.
Enfin, je rappelle qu'on peut discuter sans pour autant se traiter de noms d'oiseaux et qu'il est inutile d'agresser lorsqu'on échange des idées.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mer Avr 02, 2008 6:51 am

louis brandela a écrit :Quel est le probleme ? [...] Ca marche tres bien ! cet artifice rajoute une dimension au jeu

Ecoute, dans ce cas, tu organises un tournoi FOG avec cette contrainte et tu verras si tu arrives à attirer suffisament de monde.

Qui plus est, le résultat sera une baisse de la "diversité" avec le rejet par une majorité des joueurs des armées non-polyvalentes.

Enfin, d'un strict point de vue historique, c'est stupide : les généraux choisissaient dans la quasi-totalité des cas un terrain adapté à leur armée (sinon ils refusaient le combat).

louis brandela a écrit :je n'ai jamais vu de belles tables en 15mm, contrairement au 25mm.

Hum... encore une pensée profonde mûrement réfléchie... On ne doit pas fréquenter les mêmes lieux...

louis brandela a écrit :je persiste a croire que les joueurs de 15mm "antique-medieval", se foutent pas mal de l'aspect esthetique de leurs tables.

Je le répète, il ne s'agit pas d'un problème d'échelle, contrairement à tes suppositions. Merci de ne pas jeter l'anathème sur telle ou telle communauté de joueurs...

louis brandela a écrit :... m'en vais jouer dans des univers ludiques plus "sexy" !

Enfin une bonne nouvelle !

A+

JPI