Les forums du jeu d'Histoire

Bon ! J'ai envie de (re-)lancer ici un sujet polémique, histoire de bien commencer l'année 2008... mes réflexions au sujet du tournois DBM de Ballainvillier auquel j'ai participé début ddécembre, mises en formes à la suite d'une conversation avec PEPE DIAZ que j'ai eu l'occasion d'y rencontrer là-bas en vrai.


Pourquoi les tournois sont-ils mals vu d'une partie des joueurs d'histoire, et fréquentés généralement par des joueurs qui ne pratiquent pas d'autre forme de jeu ?


Parce qu'un tournois (DBM par exemple) CE N'EST PAS DU JEU D'HISTOIRE !!!

C'est du jeu de stratégie.

Le jeu d'histoire, c'est la combinaison de la ludicité et de recherches historiques : la recherche historique est absente des tournois.

Les joueurs y viennent avec des tactiques pour gagner, ils choisissent leurs armées pour gagner, et exploitent les listes d'armées qui finissent par donner des armées complètement distordues par rapport à ce que l'on sait de leurs modèles historiques, et qui combattent contre des ennemis qu'elles n'ont jamais eu en vrai.

Pire, certain utilisent des figurines aux couleurs d'autres nations que la leur : j'ai vu ainsi une armée de piquier flamands composée en fait de figurines de piquiers suisses aux drapeaux parfaitement reconnaissables.

Alors que pourtant, les joueurs de DBM sont sensés être hyper pointilleux avec les règles ! Hors, dans les règles, dans le paragraphe sur le soclage des figurines ou la composition des armées, je ne sais plus exactement, ni la formulation exacte d'ailleurs, enfin bref il est dit clairement que :

"les figurines doivent représenter le plus exactement possible leur modèle historique".

Donc si on vous montre une figurine de suisse en vous le présentant comme un flamand, vous avez le droit, en vous appuyant sur la règle, de le refuser... promis si ça m'arrive encore en vrai je le fais, même si je me ferais sûrement exclure du tournois pour comportement anti-jeux...


En jouant à DBM à Ballainvillier, j'ai eu l'impression de jouer aux échec. Des troupes ont eu des comportements complètement aberrant par rapport à leurs homologues historiques, mais je devais bien être le seul à en être surpris, puisque ces comportements étaient valides selon les règles... seul comptait la maîtrise de la règle et de ses paramètres.


Ce qui est aussi un jeu très intéressant pour l'esprit, mais ce n'est plus du jeu d'histoire...



PS : autre anecdote intéressante : j'ai joué contre un joueur qui m'a dit jouer Hussite depuis des années : tout content de moi je lui ai demandé si il était plutôt Taborite ou Ultraquiste, les deux principales factions Hussite : j'ai été très déçu lorsqu'il m'a sembler comprendre qu'il entendait ces deux mots pour la première fois... (il m'a semblé en tout cas)...
A titre de comparaison pour ceux qui ne seraient pas familiers avec la période, c'est pour moi un peu comme si un joueur qui jouerait guerre de cent ans n'avait jamais entendu parler des Armagnacs et des Bourguignons !

Ah ben tu y vas fort au moins Manu
Bon, je regarde avec interet les réponses.

Ben oui j'ai fait exprès j'espère bien provoquer des réactions !

Que dire à part que je suis à 100% d'accord avec toi, bon j'aime pas trop les tournois de base.

Presque pas de communication a part avec celui contre qui tu joues. Il y a les gros bill qui optimisent à fond ton armée quand tu es un newbie tu arrives avec ton couteau et ta b... et là tu te fais laminer la tronche tu comprends pas trop.

Bref mon problème c'est que j'aime trop l'Histoire donc de voir des suisses à la place de flamands ça m'énerverait aussi.

Et oui, quoi que l'on fasse, et quelle que soit la règle jouée, un tournoi, c'et un tournoi et certains joueurs viendront exclusivement pour gagner, et si vous vous renseignez, personne n'a envie de perdre ce qui au deumeurant me semble très humain.
Par contre, pour ce qui est des figurines qui ne sont pas les bonnes mais qui les remplacent, j'ai déjà vu cela aussi en empire, et pendant une coupe de france...
De toute manière, en tournoi, certains joueurs chercheront toujours le point de règle qui fait que, ou la liste qui va permettre de... et rien ni personne ne pourra empêcher ce fait, tant que le dit joueur reste dans le respect de la règle et de la liste. Et de ce fait vont découler des façons de jouer qui ne sont pas historique mais qui donnent de beaux aventages.
Denis

bon j'édite mon message, denis a résumé ma pensée.

mais rassure toi manu (magnifique tes hussites à propos, je les ai vus à balainvilliers, mais comme tu étais aux prises avec ton adversaire, j'ai fais mon timide ) le comportement des gars en partie amicale ou de club n'a parfois rien à envier à celui des gars qui tuent l'esprit du jeu... celui qui avance de 15.5 au lieu de 15, ou celui qui en faisant une roue à un groupe d'unité fais reculer en meme temps les unités... celui qui te refuse le tir à 22.1 cm... parce que 51% de la plaquette est hors de portée, alors qu'il en faut 50... ben hélas il y en a aussi.

Mais bon, au moins ceux la,o n les evite et ils finissent par revenir calmés, ou à jouer à WOW...

Le Wysiwyg est un point important, surtout dans le cas d'unités bénéficiant de bonus/malus spécifiques.

Imaginez le gus se pointant avec un paquet de peltastes en vous expliquant que les types en jupette bleue sont des hypaspistes, ceux en jupette blanche des peltastes, ceux en jupette verte des hoplites (ben oui, il n'arrive pas à bien peindre les hoplon) et ceux en jupette jaune des phalangistes.

Il y a intérêt à imprimer vite fait si on ne veut pas en voir de toutes les couleurs en cours de partie.

Attention, les propos qui suivent ne visent absolument pas UsineManu. En revanche ils s'appliquent à la tendance générale dans laquelle ils s'inscrivent.


Il faudrait avoir le temps et l'envie pour rentrer dans la discution.
Ce genre de sujet a du mal a suciter mon émois.
1° c'est généraliser les comportement
2° c'est stygmatiser des attitudes bien normales (voir la remarque de Denis)
3° si on appliquait les vrais règles (figurines non conformes ne peuvent pas être employées) certains problèmes seraient rapidement résolus. C'est le laxisme des non-compétiteurs qui rend l'attitude de ces derniers si ubuèsque par moment. S'en plaide à postériori c'est reprendre de la lâcheter en rabe à la cantoche.

Maintenant, une fois passer le problème des joueurs j'en reviens au jeu lui même:
Dire que DBM n'est pas un jeu d'histoire et claironner que les troupes y ont des comportement non conforme à leur attitude soit disant historique, c'est ouvrir un débat qui ne peut pas être traité sur un forum (il finira nécessairement en couille pour X raison, la principal étant que deux personnes qui pensent la même chose le diront différament et finiront pas se créper le chinion soulevant l'incopréhension des personnes qui, pour une fois, auront lu la chose comme il se devait).
C'est aussi faire un procès à une règle formement porteuse en son temps et qui l'est encore ne serait-ce qu'à travers son énome héritage dont profite la plupart des nouvelles règles.

Ainsi pour moi, la provocation sucité par le titre, même si elle est compréhensible car le souhait est bien de provoquer, est foncièrement injuste et je considère qu'elle est contre reproductive. En effet, je ne vois pas quoi retirer de positif d'une telle conversation (à par faire germer des accrymonies entre personnes qui pratiques la même passion). Rien qu'en cela, je trouve qu'elle ne peut que nuire à l'image du loisir.

STéphane

Et allez. La litanie va recommencer. Si le tournois ne te plaisent pas tu n'es pas obligé d'en faire. J'ai commencé le jeu d'histoire par DBM et des tournois. On peut y rencontrer le meilleur comme le pire, mais généraliser le pire n'est pas acceptable.

Si tu aimes vraiment la polémique, voici où tu devrais aller balancer ton troll excommunicatoire et f... la paix à ce forum.

http://fr.groups.yahoo.com/group/histofig-dbm/

je réponds à notre modo national

c'est vrai qu'il faut rendre à dbm ce qui appartient à dbm... combien de joueurs n'auraient pas franchi le pas sans dbm??? qui je le rappelle est sorti à la fin de la période de la 7è édition, ou on parlais d'obscurs, HI, LHI, LMI, avec table de résolution de combats, jets de moral, ordres écrits et tout le tintouin...


personnellement, c'est grâce à dbm que je suis resté au jeu d'histoire. Même si ensuite j'ai lâché la regle à sa enieme version, pour essayer de me concentrer sur des regles plus "satisfaisantes" de mon point de vue. Ceci dit, je me suis beaucoup amusé sur dbm.

Je pense pas qu'il attaquait DBM, mais plutôt le faite que certains tournois perdent leurs saveurs historiques

usinesmanu a écrit :la recherche historique est absente des tournois.

La recherche historique n'est pas absente des tournois, elle est absente tout simplement de certains joueurs...

Personnellement, en Antique, j'ai toujours joué pour la gagne et j'ai toujours joué avec des armées le plus "historiques"* possible. Le côté "historique" et le côté "compétition" ne sont pas exclusifs l'un de l'autre (heureusement !). Et je ne suis pas une exception.

Si tu veux vraiment jouer "historique", il faut jouer des règles comme Ancient Empire (mais alors bon courage pour trouver des adversaires/partenaires de jeu...).

A+

JPI

* j'ai mis "historique" entre guillemets car cette notion est quand même assez relative (i.e. tout le monde ne donne pas le même sens à ce terme).

PS : tu ne relances pas un sujet polémique, tu enfonces simplement des portes ouvertes...

Lannes a écrit :Je pense pas qu'il attaquait DBM, mais plutôt le faite que certains tournois perdent leurs saveurs historiques

De la même manière, les critiques ne sont pas portés contre lui personnellement mais contre une attitude ... comment la qualifier de façon diplomatique?... une attitude contre-productive


Stéphane

Ce n'est pas une question de dbm ou autre, mais d'une part des organisateurs qui font un theme (genre le monde grec avec listes d'armées restreintes...) et de l'esprit des participants.

Voir jouer une compagnie de paras italiens, avec appui aérien, 155 et toute la clique sur la table... c'est pas dbm...

Voir jouer du français 1805 contre du français 1813 (sic!!!) ben là aussi c'est pas du dbm...

tout ca pour dire que le comportement de certains joueurs ne viens pas de la règle mais de leur mentalité. tout simplement.

Si DBM n'est pas visé, c'est quoi le titre alors ?

Ce n'est pas une question de dbm ou autre, mais d'une part des organisateurs qui font un theme (genre le monde grec avec listes d'armées restreintes...) et de l'esprit des participants.

Le thème : l'absence de thème c'est ce qui a fait le succès de DBM justement. Dans 4500 ans d'histoire, tu trouvais bien une armée qui te plaisait, ou bien dans 300 liste tu en trouvais bien une qui te plaisait, ou une combinaison des deux. Le fait aussi qu'avec une seule armée tu pouvais avoir une carrière de compétiteur aux quatre coins de la France. Dans les tournois, on trouvait les deux : les gens qui cherchaient la martingale, et ceux qui n'avaient qu'une seule armée, même nulle, et la jouaient à chaque tournoi.

Maintenant l'esprit des participants. Les gens qui trichent à DBM - qui sont indélicats pour rester soft - tout le monde les connaît. Les gens qui te dégoutent _systématiquement_ un débutant, tout le monde les connaît. On ne peut pas dire que ce soit confidentiel : ils sont restés des années et des années dans le circuit. Quel organisateur de tournoi a eu les couilles un jour de leur dire d'aller voir ailleurs avant de discréditer tout les autres joueurs auprès des nouveaux qui, eux, ne savaient pas à quoi s'attendre ?

Dailleurs, question annexe, y a-t-il un obstacle légal à refuser à quelqu'un l'inscription à un tournoi sur des critères subjectifs ?