Les forums du jeu d'Histoire

Aller, c'est reparti mon kiki!
Suite à plusieurs intervention faites ou lu sur le forum ces derniers jours, je me suis senti obligé de poser la question:

Pourquoi jouer avec des figurines? Alors qu'il existe d'autres support pour la simulation historique tel les pions ou les jeux informatique. Pllus généralement dans quel secteur ludique se trouve cantonné le jeu à figurine?

Question paramétrage, les pions sont plus performant que les figus car on peut mettre plein d'information dessus. Si on veut prendre en compte encore plus de paramètres l'outil informatique est encore mieux. D'où ma réflexion, qu'attend-t-on d'une règle à figurines?

Pour moi il est claire que ce n'est pas dans le détail de la simulation qu'une règle à figurine doit s'investir. Au règles que je qualifiraient de "paramètrées", je trouve que les figurines permettent aussi bien techniquement que visuellement une approche plus intuitive. Ludiquement cela implique que les règles à figu n'ont pas besoin d'être particulièrement détaillées, seuls doit subsister l'impression et les sensations du joueur.
Faire des règles paramétrés avec des figurines vous condamne à passer des heures de jeu, à prendre des note ou poser des marqueur (quel intérêt par rapport aux pions dans ces cas?), faire de nombreux calculs parfois fastidieux et éprouvant (en fin de partie). CEs règles paramétrées sont donc totalement dépassées par le moindre pousse pions et sont ridicules par rapport aux jeux informatiques qui sont imbatables dans ce domaine. On a beau aimé la figu, je trouve cette voie improductive car en plus les joueurs qui acceptent ces efforts inutils (car couvert par le pion et l'ordinateur) ne sont pas légion.

En revanche, l'aspect intuitif, proche du jeu d'échec, la sensation de pélacer des pièces de jeu, est un attrait fort intéressant qu'offre les figurines. Ainsi, les règles à figu ne sont-elles pas condamnées à être moins paramétrées et donc moins simulationnistes que les règles de pions ou d'ordinateur?

Et vous qu'en pensez vous?

Stéphane

salut stephane

je parlerai que de mon cas propre et pas de généralités

Au depart, je suis joueur de wargames carton (spqr, asl, world in flames, empire in arms).

Je suis passé à la figurine au moment de l'arrivée de dbm (juste avant en fait, j'ai joué deux fois à la 7). Le club ou j'ai joué ne pratiquait pas les jeux sur carte, donc je suis passé sur les figs en remplacement des jeux tactiques, et suis resté sur carte pour les wif et empire in arms.

Concernant les jeux pc, je n'aime pas, i ln'y a aucune convivialité. On peut jubiler devant l'écran de son pc, mais on ne voit pas le joueur qu'on vient de prendre en délit de deploiment, de mauvaise position... il manque quelque chose... donc, malgré les avantages indeniables de l'ordinateur, je ne m'en sers pas pour jouer, mais pour préparer et gérer les parties (empire in arms par e-mail, création de docs divers, recherche d'infos via internet...)

Pour revenir à la figu, je pourrais revenir aux jeux sur carte en effet, mais j'ai un gout pour les figs que je trouve plus visuelles. Et la complexité ne m'effraie pas dans un jeu de figs (je suis resté allergique à DBX malgré plusieurs années de pratique ou seul dbm était connu en antique). et j'aime peindre, faire des décors, et j'on obtient une plus grande satisfaction personnelle en voyant MES figurines, peintes par MOI, evoluer sur un decor en relief que j'ai fabrique ou auquel j'ai participé...

Pour les règles, comme la complexité ne m'effraie pas, et selon la période, je joue à différentes règles ou suis interessé par.

Je joue actuellement à DSC pour l'antique (j'aime pas le médiéval ou le féodal au niveau baston, mais j'adore au niveau politique et diplomatique, donc pour le jeu par mail ou sur carte)
Je joue aussi à Legacy of Glory en empire, et ai beaucoup de mal à jouer à d'autres règles.
Je ne suis pas interessé par la seconde guerre mondiale en figs (grand stratégique oui), et le scommentaires et ce que j'ai vu de parties de FOW ne me motivent pas pour y aller (en plus j'aime pas les uniformes)
Je suis tenté par la dentelle et la secession, surement en 10mm, mais rien n'est fait à ce sujet, cela dependra de l'echelle jouée au KB sur ces périodes. Pour les regles, je tenterai Fire and Fury et peut êtr Might and reason.

en espérant avoir répondu à ta question, j'ai surement dévié en cours de route (je ne me relis jamais, ca me soule deja de lire les regles, et encore plus les manuels de jeux pc)

Une seule chose motive les joueurs qui choisissent les jeux avec figurines au détriment des jeux sur PC ou des wargames papier : le visuel. Cet aspect là ne se retrouve pas dans le wargame papier (assez peu sexy) et, de façon assez surprenante, pas plus dans les jeux PC quelque soit leur qualité graphique (aspect impersonnel, aucun investissement émotionnel dans un jeu qui est rapidement remplacé par un autre).

De plus, l'investissement dans un jeu avec figurines est bien supérieur aux autres modes car chaque joueur passera du temps à assembler ses armées et à les peindre (sans compter les décors).

Ceci dit cela n'enlève rien aux différentes qualités du wargame papier ou du jeu PC.

Moi c est simple je suis pret a jouer à tout du moment que cela me fasse rever. Aujourd hui le reve je le trouve avec les jeux de figurines.

Deja a fouiller les vides greniers, magasins de bricolage, ou mes revendeur je passe un bon moment, puis on realise le tout et on met tout ça sur une table.

Queques part j aime ça de voir le tout sur une table, une sorte de reve de gosse. D ailleur quand mon petit voisin passe me voir il veut toujours venir voir ma salle de jeu

Les jeux PC sont froid et c est deja tout fait, pas de création. Meme chose pour les jeux papiers, meme si j ai eu ma periode Vae Victis ou je recolais tout mes pion sur du bristol pour qu il soit plus pratique a prendre.

Et puis c est comme dans la vie, une jolie fille sur papier ou sur PC c est jamais aussi bien qu'en 3D

Chien sauvage

Plusieurs réflexions. Si Champ de Bataille est paramétré (il y a des chiffres sur les pions), alors DBM aussi. On retient juste les chiffres.

La figurine comporte aussi des informations, de par le soclage, l'équipement, l'armement.

Est-ce que POW est une règle paramétrée ? Chaque unité a une efficacité qu'on note sur une feuille de papier et qui diminue en cours de partie. Je ne vois pas en quoi un pion gérerait ça plus facilement.

La figurine est souple. On peut à peu près tout faire. Les jeux en boîte, il faut attendre que quelqu'un sorte la boîte.

En théorie, il devrait être plus facile de fabriquer des pions que de trouver et peindre des figurines, mais il suffit de lire les boulets qui râlent parce quand ils doivent coller et découper une malheureuse planche de pions pour voir que le problème ne se pose pas forcément en ces termes

Mais il y a surtout un côté très créatif dans la figurine, qu'on ne retrouve nulle par dans le pion. Tout figuriniste est de base un créateur.

Par contre le pousseur de pion est capable de gérer avec dextérité des piles de pions, des mécanismes complexes et de passer longtemps à jouer, alors que le pousseur de plomb préfère des choses simples et instantanées. La complexité et la réflexion sont plus dans la préparation.

Mais surtout, les hexagones, c'est très décevant pour une bataille antique : il n'y a que 3 directions possibles pour une ligne

La figurine, c'est le plaisir de la recherche (contexte historique, uniformologie...), de la création (soclage, peinture, décors). Une phase à part entière et préalable avant que les figurines ne soient prête. Et puis un petit plaisir de collectionneur.
Ensuite, il y a la convivialité autour d'une table de jeu (ce qu'on retrouve avec le wargame sur carte).
Visuellement, je trouve cela gratifiant, et il ya a le plaisir de la manipulation.

Cependant, le wargame carton et PC permet d'acceder à des échelles de jeu supérieures (opérationnel, stratégique) qu'on ne voit pas avec les figurines.
De même, carton et informatique sont en général "clef en main", ce qui permet d'explorer rapidement d'autres époques. Car en figurines on ne peut pas tout faire, ou on n'a pas envie de tout peindre.

L'avantage des simulations PC, c'est le niveau de prise en compte des paramètres (dont le joueur est déchargé, plus de tables ésotériques à consulter) dont on n'ose même pas rêver avec les autres forme de jeu. C'est d'autant plus vrai pour les périodes contemporaines, où la gestion des paramètres est un casse-tête sur carte. Pour ceux qui connaissent, Combat Mission (un jeu sur la 2eGM à l'échelle de la Cie) en est un exemple frappant, mais aussi pour des périodes déjà largement couvertes par les autres formes du jeu d'histoire, comme Histwar : les Grognards (1er Empire). Surtout que ces jeux PC se joue connexion directe ou par e-mail, ce qui assure quand même d'affronter un adversaire humain.
De plus, tout est rangé lorsqu'on éteint le PC. Alors qu'avec nos figurines, il faut tout faire disparaître avant le retour de madame

Astonia a écrit :De plus, tout est rangé lorsqu'on éteint le PC. Alors qu'avec nos figurines, il faut tout faire disparaître avant le retour de madame

C'est exactement ce qui me fait préférer les jeux avec figurines aux jeux sur PC (même si je suis un fan d'Europa Universalis sur PC) : quand on éteind le PC, il ne reste plus rien ! L'empire qu'on a élevé, les armées qu'on a commandé, pfuit, tout ça c'était du virtuel, et ne sortira jamais de l'écran de l'ordinateur.

Tandis que les figurines, ça, c'est du concrêt, surtout quand on les a peintes soit-même !

Tout figuriniste est de base un créateur.

la mode du pret a jouer semble prendre, des figurines deja peintes, et hop sortis de la boite et on commence...pas de creation mais l effet sur la table est toujours efficace. Par contre je ne sais pas si l affect est le meme, je dirais non dans mon cas mais peut etre parce que j aime bien le coté créatif.

Enfin c etait juste pour dire que le probleme " pourquoi les figurines ?"
n est pas seulement dependant du seul facteur création.

Chien Sauvage...c est chiant de collé des pions de toute façon

Oui, le pré-peint se répand. Mais pas dans le jeu d'Histoire (ca viendra peut-être ?).
Mais certains achètent néanmoins des figurines peintes (on ne parle pas de pré-peint là), ou les font peindre, parce qu'ils n'en ont pas le temps ou l'envie. Donc l'aspect "création" n'est pas ce qui importe à ceux-là, qui choisissent quand même la figurine.

Pourquoi les figurines ?

- L’aspect visuel (des tables immenses couvertes de figs donnent un sentiment d’immersion, on s’attache plus facilement à un fig qu’à un bout de carton).
- La 3D, la vraie avec le relief !
- La possibilité de créer de nombreux scenarii
- Pouvoir réutiliser les figs avec d'autres systèmes (il faut avoir un soclage relativement compatible, mais souvent les bases permettent de contourner ce petit problème).
- le coté créatif (manuel, via les décors, la peinture les socles, même si personnellement je suis un manchot).
- La possibilité de revendre ses armées le jour où on est ruiné (c'est juste en cas de survie hein)
- Le sentiment de liberté (bouger les unités avec un mètre) et la manipulation de toutes ces belles petites œuvres d’art.

ho la la mon xaverus

c'est tellement beau ce que tu dis que j'en pleurerai presque.

Et en plus tu as bien résumé ce qui semble attirer les joueurs vers la figurines.

Bon, faudrait que j'aille me coucher, mais les insomnies c'est pas cool.

ouais, en plus avec toutes les figs dérivées de films, on peut recréer nos scènes favorites !!
citons par exemple le bon, la brute et le truand (artizan), croix de fer ou platoon (chiltern).
Les figurines, c'est beau, c'est concret et infini : tout est possible en scénarisant et les règles sont légion (au pire, on en écrit une...).
Seulement, il faut faire l'effort de les peindre, de les socler et d'aller chercher des adversaires (clubs, conventions...); c'est pourquoi certains ne viendront jamais à la fig, le pc étant moins contraignant...
Peindre des figurines, les présenter sur un plateau de jeu et savoir s'en servir pour gagner, c'est se mettre en danger (limité, le danger ); on s'expose à la critique sur la peinture, ou à la défaite cuisante, mais c'est ce qui me plaît...
Quand je joue sur pc, je peux me vautrer dans la médiocrité, je sauvegarde toutes les 1\2 heures et je ne perds jamais...
Dans le jeu d'histoire, pas de deuxième chance, si tu te plantes, c'est mort...

Tout dépend du jeux PC, quant tu joues contre un humain, en IP, pas
de deuxième chance

La 3D, la vraie avec le relief !

Toi tu ne connais pas
combat mission

(aspect impersonnel, aucun investissement émotionnel dans un jeu qui est rapidement remplacé par un autre).

Même réponse...
Cela fait presque quatre ans que je joue à combat Mission, toujours pas
lassé... Question émotion, je peux t'assurer que tu es servi, voir stressé
quant tu entend le sifflement d'une attaque aèrienne, ou quant tu vois un
char sur ton flanc, la tourelle d'un de tes chars tourne trop lentement à
ton goût pour faire face à la menace...

quand on éteind le PC, il ne reste plus rien !

Tout dépend
du jeu en fait, mais surtout de ses fans... Encore Combat Mission, il
existe un site qui regroupe les joueurs francophones, de Belgique, du
Canada, d'Afrique du Nord et des ïles... Et bien sur de France...

Sur ce site, vous avez un classement de tous les joueurs, toutes les
parties jouées sont enregistrées, un nombre de pts est attribué en fonc-
tion de la position des deux joueurs dans le ladder...

Il est même fait des tournois inter sites, anglais, américain, allemand,
polonais, russe... les francophones sont même très fort dans ce domai-
ne... Puisqu'il ont tout raflé...

Certains membres d'Appui-Feu ont même créer des régles de campagne,
avec OdB initial, cartes, etc... C'est le petit plus... J'avoue m'être énormé-
ment investi dans ce système, puisque j'en joue trois... Je suis même ad-
joint au GeC de celle de Provence 44, le débarquement franco-américain.

Et il est aussi vrai que la plupart des membres sont des wargamers ou des
maquettistes... Je dirais 60 à 70 % jouent ou peignent de la figurine, sont
des wargamers papiers ou font de la maquette... 800 membres environ...

Ce qui est à signaler par contre, c'est que ces membres sont pour la plu-
part hors club, n'ayant pas de partenaires de jeux... Faisant leurs trucs
de leurs côtés entre amis... Ce qui est déplorable malheureusement pour
le jeux d'histoire, tant de joueurs égarés qui pourraient rejoindre une asso
ou un club

Chewie

PS: Je peux vous faire des captures d'écran pour vous monter ce que
c'est comme jeux... A votre demande

Et si, je connais également (et apprécie) Combat Mission (tout comme les Total War et autres produits), mais là n’est pas le sujet. La question est pourquoi les figs ? Donc ce que l’on recherche de différent lorsque l’on joue aux figs.

Je reformule la réponse concernant la 3D,
lorsque je parle de « vraie » 3D, je parle de celle qui est palpable avec nos petites mains (pas celle qui est modélisée par un logiciel et affichée sûr un écran).

Et hop j’en profite pour ajouter un dernier truc :
- Lancer le Dé ! Quel monté d’adrénaline lorsque qu’il faut faire un résultat vital pour la suite de la bataille (genre test de survie pour le maréchal Davout, l’engagement de notre dernière réserve) !

Xaverus a écrit :Et si, je connais également (et apprécie) Combat Mission (tout comme les Total War et autres produits), mais là n’est pas le sujet. La question est pourquoi les figs ? Donc ce que l’on recherche de différent lorsque l’on joue aux figs.

Tout à fait, mes propres commentaires n'avaient pas pour but de dénigrer tel ou tel format par rapport à la figurine mais d'expliquer pourquoi l'on peut se tourner vers la figurine plutôt qu'autre chose. C'est vrai qu'en me relisant je ne suis pas forcément clair sur ce point, désolé.