Remise en question...

[Tyty]

Bonjour à tous !

Tout nouveau ici, je me présente (j'espère qu'il n'y a pas une rubrique dédiée pour ça...). Ayant été familiarisé dès mon enfance au jeu avec figurine, j'en ai fait un très bon apprentissage à l'époque sur la règle DBM, en ces temps heureux et immémoriaux où tout le monde ne jurait que par cette règles. Avec l'adolescence, et surtout parce que mes petits compagnons de jeux ne juraient eux que par son extrême opposé en tous points, j'ai basculé du côté obscur de la force : je me suis mis à warhammer battle. Oui j'ai honte et oui j'essaie de m'en repentir (mais le chemin est long pour passer de l'ombre à la lumière).

Ayant réussi à susciter (enfin et après de longues séances d'hypnoses) l'intérêt d'une règle comme DBM (qui met en avant un paradoxe très intéressant : une règle historique offre bien plus de richesse qu'une règle fantastique dont l'univers n'est pourtant limité que par l'imaginaire humain...) à mon dernier compagnon de jeu, je me suis donc repenché sur le jeu d'histoire après de longues années de sevrage.

Après quelques pérégrination virtuelles dans le monde de la simulation antique médiévale, quelle ne fut pas ma surprise de voir l'émergence d'une nouvelle règle : Field of Glory. Surprise d'autant plus grande quand je vis l'adhésion pratiquement unanime de la communauté antique-médiévale. Je me mis donc, bien que sceptique, à partir à la recherche, toujours virtuellement, de ce qui faisait que ce règle devait remplacé à jamais celle qui avait été jusque là indétronable : ma très vieille amie DBM... Surtout après avoir vu que l'auteur de la nouvelle n'était autre qu'un des co-auteur de l'ancienne. Je me suis dit :"là on tiens une pépite".

Mais après avoir fait le tour, il semblerait, des informations disponibles sur FoG, j’en ai conclu qu’on avait bien une pépite, mais uniquement dans le premier sens du terme : une mine d’or pour son concepteur… Car ce qui m’a le plus surpris, c’est la gamesworkshopisation de l’antique médiéval par l’intermédiaire de FoG qui, pour résumé, m’apparaît comme un mélange de DBM et de warhammer battle : ce qui ne va pas à mon sens dans l’amélioration. Le problème c’est que mon jugement ne peut pas être exhaustif du fait du très faible nombres d’informations qu’il y a sur les mécanismes en eux-mêmes de la règle (est-ce révélateur ?). Beaucoup font effectivement part de leurs impressions sur la qualité de présentation de la règle, de sa facilité de lecture et d’utilisation, bref, sur le côté « superficiel » mais d’aucun je ne vois qu’on s’attaque au fond de la règle, à ses mécanismes, à sa pertinence historique et sa vocation de simulation. Le peu d’informations que j’ai glané fait apparaître que le système de PIP a disparu (non pas que j’aime les PIPs…). Alors j’espère que le joueur n’est pas derrière sa table comme un dieu omnipotent sur son petit nuage plutôt que sur le dos d’un destrier de général d’armée qui gère le fracas de forces en puissance selon son niveau de maîtrise de l’art de la guerre, en un mot : comment est donc rendu le commandement dans FoG (et pitié ne me dites pas qu’on peut bouger toutes ses unités a volo comme dans battle…) ? Autre point, le corps à corps. Il semblerait qu’il y ait un système de touches ? En gros c’est celui touché qu’est le chat ?!! Mais quelle aberration !!! Pourquoi ne pas lancé des boulettes de papier pour simuler un tir de catapulte et voir le nombre de figurines encore debout pour déterminer le résultat du tir ?!! Comment expliqué par un système de touches le fracas de deux phalanges hoplites au contact plutôt que par une opposition de facteur faisant compte d’un réel rapport de force tenant compte d’un ensemble de données tactiques ? Et le test psychologique à la fin d’un combat n’est pas sans rappeler le test de commandement de battle. Il m’apparaît pourtant que l’évolution psychologiques des unités est la véritable nouveauté et richesse de la règle. Alors, gadget ou véritable intérêt ? Autre similitudes avec warhammer battle, les battlegroups qui ne font que me rappeler les gros pavés de figurines citadel, certes très esthétiques, très agréables et très vendeurs, mais là encore pas forcément réalistes (et ceux qui se plaigne du chaos apparent d’une ligne de bataille de DBM confortablement assis dans leur chaise, qu’ils s’imaginent deux secondes sur le dos de Bucéphale à Gaugamèle…) Car il s’agit bien de cela, quand je joue à une règle historique, c’est que je tiens à rejouer les batailles d’antan dans une véracité historique la plus grande donc dans un système de simulation le plus réaliste possible. Alors quand en plus on la fluidité, l’intelligence et le rendu d’un DBM...Je joue à warhammer battle sinon… Car s’il ne s’agit que de trouver un système qui permet d’utiliser les figurines qu’on affectionne et qui nous font réver, autant jouer aux échecs ou aux dames en remplacant les pièces par les socles de nos BG préférés.

Merci donc de m’éclaircir sur tous ces points de règles et d’en profiter pour ouvrir un débat de fond sur les mécanismes de FoG et surtout sur l’intérêt de cette règle. Car de toutes ces recherches infructueuses, je reste bien comme la fosse… Je comprends qu’on finisse par se lasser de l’équipe qui gagne, et de jouer sempiternellement à DBM. Mais il serait dommage qu’on abandonne celle-ci par effet de mode, car jusque là l’opération marketing de FoG n’a rien à envier à la très professionnelle Games Workshop, attention aux dérives ! Heureusement que les soclages sont pratiquement identiques entre les deux règles, si c’est pour mieux revenir à DBM, peut-être qu’on sera gratifié d’une nouvelle mouture plus digeste, puisqu’il semble que ce soit ça qui poussent certains à préférer le simplisme au réalisme…

Bon jeu à tous !

[J.-Ph. IMBACH]

[...] du fait du très faible nombres d’informations qu’il y a sur les mécanismes en eux-mêmes de la règle (est-ce révélateur ?). Beaucoup font effectivement part de leurs impressions sur la qualité de présentation de la règle, de sa facilité de lecture et d’utilisation, bref, sur le côté « superficiel » mais d’aucun je ne vois qu’on s’attaque au fond de la règle, à ses mécanismes, à sa pertinence historique et sa vocation de simulation.

Il suffit que tu lises les deux articles sur FoG dans le VV79 (au total douze pages sur le sujet) et, éventuellement, l'interview de Richard Bodley-Scott dans le thématique VV n° 1.

Pour le reste de ton analyse, je laisse le soin à d'autres de te répondre (pas trop le temps aujourd'hui de mon côté).

A+

JPI

[L`ancien]

Pour ma part, j'ai vu les démos de plusieurs jeux en convention : FoG, l'Art de la Guerre et Impetus. Je n'ai pas accroché sur FoG (mais j'avais déjà eu du mal avec DBM, j'avoue), cependant les deux autres m'ont semblé bien meilleures, et surtout non atteintes de gamesworkshopisation...

Maintenant, tu peux comparer : sur le site francophone de FoG, j'ai vu 5 tournois de programmés en France avec cette règle dans les prochains mois. Sur le site de Art de la Guerre, il y en a autant, voire même déjà plus. Doit-on en conclure que la mayonnaise FoG a trouvé un sérieux concurrent de ce côté-ci de la Manche ? Je ne pense pas qu'il ne faut y voir que du chauvinisme...

[Tyty]

[...] du fait du très faible nombres d’informations qu’il y a sur les mécanismes en eux-mêmes de la règle (est-ce révélateur ?). Beaucoup font effectivement part de leurs impressions sur la qualité de présentation de la règle, de sa facilité de lecture et d’utilisation, bref, sur le côté « superficiel » mais d’aucun je ne vois qu’on s’attaque au fond de la règle, à ses mécanismes, à sa pertinence historique et sa vocation de simulation.

Il suffit que tu lises les deux articles sur FoG dans le VV79 (au total douze pages sur le sujet) et, éventuellement, l'interview de Richard Bodley-Scott dans le thématique VV n° 1.

Pour le reste de ton analyse, je laisse le soin à d'autres de te répondre (pas trop le temps aujourd'hui de mon côté).

A+

JPI

Merci pour ta réponse, mais c'est le point de vue de joueurs lambdas qui m'intéresse. Surtout qu'il me semble que tu travailles pour VV si mes souvenirs sont bons et je ne connais que trop bien l'évolution elle aussi un peu trop commerciale de ce magazine pour m'y être abonné depuis le n°1 jusqu'au 77...

Mais c'était sympa pour la pub !

[J.-Ph. IMBACH]

Re-pub

Sur L'Art de la Guerre, c'est dans les VV 84 (une page et demie) et 85 (six pages). Et tant qu'on y ait, tu as neuf pages et demie sur Impetus dans les VV 81 et 83. Avec tout ça, tu auras fait le tour du sujet.

A+

JPI

PS : je suis un joueur lambda et VV ne possède pas d'actions chez FoG, AdG ou Impetus

[Tyty]

Pour ma part, j'ai vu les démos de plusieurs jeux en convention : FoG, l'Art de la Guerre et Impetus. Je n'ai pas accroché sur FoG (mais j'avais déjà eu du mal avec DBM, j'avoue), cependant les deux autres m'ont semblé bien meilleures, et surtout non atteintes de gamesworkshopisation...

Maintenant, tu peux comparer : sur le site francophone de FoG, j'ai vu 5 tournois de programmés en France avec cette règle dans les prochains mois. Sur le site de Art de la Guerre, il y en a autant, voire même déjà plus. Doit-on en conclure que la mayonnaise FoG a trouvé un sérieux concurrent de ce côté-ci de la Manche ? Je ne pense pas qu'il ne faut y voir que du chauvinisme...

Merci pour les conseils l'Ancien (on a toujours besoin d'un plus ancien que soit...), je vais effectivement me pencher sur l'Art de la Guerre. Et comme disait (maison) Clausewitz : "Certaines âmes philanthropiques pourraient construire en rêve quelque miraculeuse façon de désarmer ou de terrasser l’adversaire, sans causer trop de souffrance, et croire que l’art de la guerre évolue dans cette direction. Aussi désirable qu’elle soit, cette vue de l’esprit doit être réfutée. Car dans un état aussi dangereux que la guerre, les pires erreurs sont celles que nourrissent les bons sentiments." C'était la citation du jour...

Et arrêtez de me tenter Sieur Imbach, je sens que je vais ressortir un bulletin d'abonnement !

[Siaba]

Je crois que la belle époque que tu as connu avant d'arrêter le jeu, où tout le monde jouait à une règle, a maintenant disparu. Les mentalités ont changé, internet est apparu et la belle unité s'est fractionnée. Chaque règle a ses adeptes et, pour les plus jouées, son circuit de tournois.
Bref, si tu aimes DBM, continue à y jouer. Tu trouveras toujours des adversaires.

[Tyty]

Je crois que la belle époque que tu as connu avant d'arrêter le jeu, où tout le monde jouait à une règle, a maintenant disparu. Les mentalités ont changé, internet est apparu et la belle unité s'est fractionnée. Chaque règle a ses adeptes et, pour les plus jouées, son circuit de tournois.
Bref, si tu aimes DBM, continue à y jouer. Tu trouveras toujours des adversaires.

Je ne pense pas que ce soit un véritable changement des mentalités, plus un dépit. Internet ne doit pas y être pour grand chose là dedans. Surtout quand quelque chose fait l'unanimité, ce média à tendance à amplifier le phénomène. Mais il s'agit bien de cela, il n'y a plus d'unanimité. Non pas que ce ne soit pas une bonne chose, car comme on dit la richesse nait de la diversité, mais je pense qu'au lieu d'évolution, on a plutôt à faire à une crise (hé oui messieurs, vous déprimez...) parce qu'on n'arrive pas à évoluer. Donc à la moindre nouveauté un peu changeante (fog...), on se rue dessus. Car le constat est là, depuis DBM, et c'est sans doute la contrepartie de son succès, les choses ont été comme figées et il n'y a plus eu de véritables recherches d'améliorations des mécanismes de règles. Comme si l'ingéniosité de DBM nous avait stigmatisé et qu'il n'était plus la peine d'en faire preuve. Car Richard Bodley Scott, s'il a su faire preuve de nouveauté pour apporter un nouveau souffle à l'antique-médiévale, n'a fait que nous sortir un melting pot de règles déjà existantes qui ne m'a pas l'air de ressembler à quelque chose. Et les autres règles en concurrence ne m'apparaissent que comme des dérivés éclaircis et clarifiés (ouf !) avec quelques points de règles intéressant mais qui ne suffisent pas pour remporter la décision.

Le problème vient de là : je pense il n'y a plus d'inventivité ou de recherche de l'amélioration. Comme si on voulait remettre en cause un système sans aller au bout des choses. Après ces longues années d'absence de l'historique, j'aurais aimé voir un système de règle plus interactif avec par exemple un système d'activation par corps d'armée, et non pas par armée, qui se fasse selon les capacités de commandement de tous les chefs de corps confondus réunis sur la table (surtout qu'à l'époque, la logistique et les chaines de commandement étaient tels que l'hégémonie du général en chef étaient loin d'être total. Rien que Napoléon des siècles plus tard s'en est mordus les doigts à Waterloo...). Toujours en favorisant les armées régulières aux irrégulières sur ce point de vue. Et surtout un système prenant aussi en compte l'évolution psychologique de l'ensemble de l'armée, plutôt que de la limiter à chaque unité. Ainsi une armée à faible initiative pourrait reprendre le dessus sur une armée plus manœuvrable en cas de corps à corps victorieux, tout ceci par exemple par un système de modificateurs par nombres de combats gagnés et/ou unités ennemies détruites ou mises en fuite lors de la détermination de l'initiative et de l'activation des différents corps d'armées. Il pourrait même y avoir un statut psychologique général s'étendant à toute l'armée qui aurait des conséquences sur l'ensemble des actions de l'armée en cas de dégradation de celui-ci. Statut évolutif et remis à jour à chaque tour selon l'évolution de la bataille et qui refléterait la prise d'ascendance d'une armée sur l'autre et l'effet de levier qu'elle représente. Ce n'est qu'un exemple mais je suis sûr que bon nombre d'idées comme celles-ci, simples à mettre en place, enrichiraient considérablement le jeu sans avoir à passer par un ignoble système de touches à la FoG (je préconise à cet effet pour cette règle de lancer un nombre de dé égal aux nombres de combattants que représente un socle pour savoir combien d'entre eux touchent effectivement... Sortez les bassines de dés !!).

Certes on ne pourra jamais égaler le niveau de simulation des wargames informatiques comme Total War, mais que cela ne nous empêche pas de faire preuve d'inventivité et de rendre nos tables plus vivantes et plus agréables à jouer !

[la tortue]

quand on dit que:

" tout le monde jouait à une regle"
en fait ce n'est pas tout à fait vrai
dbm était un langage commun c'est tout
beaucoups de ceux y jouaient mais jouaient aussi à autre chose
beaucoups y jouaient aussi sans être fans

"gamesworkshopisation" : je ne suis payé par aucun éditeur, mais ce genre d'accusation est ridicule : une belle regle, bien illustrée et on parle de gamesworkshopisation ?
rien n'oblige un joueur de fog à acheter tous les livrets

les tournois : fog a plus de cinq tournois par an, pour l'instant adg, un seul à lyon, les autres sont des conventions, en general sur la journée, je ne me deplacerai pas dans ce cas, je ne veux pas avoir plus de deplcment que de jeux
je ne dis pas ça pour taper sur adg : j'y joue cette année à clichy le deuxieme tournoi adg

pour decouvrir une regle il faut , à mon sens, y jouer, au bout de quelques partis on s'aperçoit de tout ce que contient une regle, sa subtilité, sa philosophie

ceux qui rejettent une regle seulement en l'ayant lu me font rire (bien que parfois ils y aient vu quelque chose qui ne leur conviendra pas)
si on s'arretait à une lecture personne n'aurait jouer à dbm : jamais vu une regle aussi mal écrite

tout ce que je dis à des gens qui me demanderaient quoi jouer c'est :
1. on joue à quoi à côté de chez toi
2. essaie plusieurs regles sans à priori


ps : je suis un joueur lambda

[L`ancien]

(on a toujours besoin d'un plus ancien que soit...)

Si tu savais !

les tournois : fog a plus de cinq tournois par an, pour l'instant adg, un seul à lyon, les autres sont des conventions, en general sur la journée, je ne me deplacerai pas dans ce cas, je ne veux pas avoir plus de deplcment que de jeux
je ne dis pas ça pour taper sur adg : j'y joue cette année à clichy le deuxieme tournoi adg

Attention : je me réfère au calendrier présenté sur le site francophone de FoG et celui officiel pour AdG et pour les prochains mois, pas pour l'année complète... D'autre part, tu te contredis dans la même phrase sur les tournois AdG (2 à Clichy plus un à Lyon, tu en cites déjà trois).

Mais, je ne suis pas revanchard : de toutes façons je préfère Impetus !

[la tortue]

deux : relis ce que j'ai écri, je ne me contredis pas

attendons de voir adg tourner sur une année, des annonces de tournoi qui ne se sont pas encore tenus ne veulent pas dire grandchose

je souhaite bonne chance à cette regle dont je suis joueur
et à impetus qui semble avoir un peu d'echo en france

[Feodalfig]

Bonjour,

Il y a une chose tres bien a FOG par rapport a DBM:
L'impact: On peut impacter un ennemi sans avoir a se conformer parfaitement, (ce point de regle de DBm permettait quelques facheuses derives en tournoi...).

Ensuite:
Le role des generaux a Fog:
- Les generaux apportent des bonus aux combats.
- permettent de diriger plus facilement les troupes irregulieres en approche de l'ennemi,
- permettent des mouvements en ligne de bataille (plusieurs BG),
- les marches forcees (double mouvements)
- et enfin rallier...

Les BG peuvent effectivement tous bouger, mais sans generaux les irreguliers sont comme meme limités.

[lionelc62]

Hello,
Je suis également un ancien joueur de DBM (pendant 10 ans) et actuellement (entre autre ) joueur de FOG.

Car Richard Bodley Scott, s'il a su faire preuve de nouveauté pour apporter un nouveau souffle à l'antique-médiévale, n'a fait que nous sortir un melting pot de règles déjà existantes qui ne m'a pas l'air de ressembler à quelque chose.

FOG n'a en effet pas de mécanismes révolutionnaires mais l'ensemble est cohérent et plutot efficace. Je ne vois pas trop pourquoi la nouveauté serait nécessairement meilleure que les anciennes regles ?.
Si tu recherches un jeu qui se rapproche de DBM, tu as DBMM mais qui accroche assez peu en france actuellement.
Il y a aussi Art de la Guerre qui se développe pas mal en France (grâce à de bons mécanismes et à deux avantages par rapport à FOG : parties courtes et pas trop de figs).

Ce n'est qu'un exemple mais je suis sûr que bon nombre d'idées comme celles-ci, simples à mettre en place, enrichiraient considérablement le jeu sans avoir à passer par un ignoble système de touches à la FoG (je préconise à cet effet pour cette règle de lancer un nombre de dé égal aux nombres de combattants que représente un socle pour savoir combien d'entre eux touchent effectivement... Sortez les bassines de dés !!).

[/quote]

Pourquoi un systeme de touches tenant compte de la troupe, de facteur tactiques et de l'arme utilisée est il mauvais en soit ?
C'est plutot pas mal comme systeme et je n'ai pas vu beaucoup de joueurs qui le trouvait mauvais.
Quand aux bassines de dés je joue habituellement avec 8-10 dés, faut une petite bassine pour les contenir

Actuellement il a y plusieurs bonnes regles dispo et il faut plutot s'en réjouir. Chacun peut trouver la regle qui lui convient (et meme jouer à plusieurs si besoin). En tout cas, tes opinions sur FOG (et les autres regles) me semblent basées sur des données erronées (la gamesworshopisation pas exemple).

Slts
Lionel

[Walktapus]

Tiens un troll

Pour essayer d'apporter une réponse au message initial, en espérant avoir tout compris (trop longs les paragraphes ), juger le réalisme dans une règle de jeu est toujours un exercice délicat. Chacun a sa propre idée de ce que doit être une simulation.

Par exemple, tu trouves irréaliste les grosses unités. D'autres trouvent irréaliste le fractionnement à l'extrême et le contrôle précis de troupes élément par élément, malgré les PIPs, par un joueur qui est un peu "derrière sa table comme un dieu omnipotent sur son petit nuage" et pas sur son destrier.

De plus juger le "réalisme" d'une simulation par ses mécanismes plutôt que par ses résultats me parait une idiotie. Son élégance, peut-être, mais pas son réalisme. Trouver qu'un système de touches soit moins "réaliste" qu'un lancer de deux dés est aberrant. Je ne pense pas qu'on voyait des groupes de guerriers s'arrêter à face à face et lancer deux dés.

Un jeu est un tout. Les choix en termes de commandement, de représentation des troupes, de phase de jeu, de résolution de combat et de moral ne peuvent se juger qu'en rapport les uns avec les autres.

Toute bonne règle de jeu devrait commencer par présenter avec lucidité son objectif, ses choix, ses "croyances" et ce qu'elle a laissé de côté. C'est ce qu'a toujours fait Phil Barker.

De plus pour les joueurs, parmi tous les critères permettant de juger un jeu le réalisme arrive rarement en premier.

[Walktapus]

Sinon, pour la nouveauté, je pense que pour pondre un système novateur, il faut du volume testiculaire (choses que Phil Barker a en quantité), travailler seul (ou avec la direction forte d'un créateur qui a les idées), avoir une idée claire de ce qu'on veut, et ne pas essayer de faire un produit "consensuel" qui n'effraiera personne.

En plus du talent et des idées