Remise en question...

[Tyty]

Voilà une affirmation totalement subjective que je te mets au défi de prouver mathématiquement.
Une règle utilise des dés pour générer ce que les mathématiciens appellent des variables aléatoires (en termes de jeu, ça peut donner le nombre de guerriers mis hors combat, mesurer la dégradation du moral d'une unité et/ou sa capacité à combattre efficacement)
Mathématiquement, un des paramètres qui quantifie ce que tu appelles la fiabilité est l'écart type. Ce paramètre mesure de combien une variable aléatoire s'écarte de la moyenne. Lorsque tu augmentes le nombre de dés, l'effet est en général d'augmenter la moyenne et d'augmenter l'écart type. Toutefois, comme l'écart type croit moins vite que la moyenne, tu as un effet relatif de réduction de l'écart, donc la variable se "rapproche" de sa moyenne. Le point fondamental à retenir est que ce rapprochement est très lent (la formule mathématique fait intervenir la racine carrée du nombre de dés) alors que l'écart type initial d'un dé à 6 faces classique est grand.
Les mathématiciens aiment beaucoup utiliser la loi normale en statistique. C'est un outil mathématique assez complexe (faisant intervenir des exponentielles et la racine carrée de pi). Pour la loi normale, la probabilité d'avoir un résultat dans l'intervalle [moyenne moins un écart type ; moyenne plus un écart type] est de 68%. Cette probabilité monte à 95% si on prend une marge de 2 écarts type.
Pour un dé à 6 faces classique, la moyenne est de 3,5 ; l'écart type est de 1,71. Avec ces paramètres la loi normale te donnerait donc 68% de chance d'être entre 1,79 et 5,21 (la valeur exacte est 2 chances sur 3, soit 66,6667%). Concrètement, ça signifie qu'une valeur de dé est souvent comprise entre 2 et 5 inclus et que les 1 et les 6 sont plutôt exceptionnels. Je sais, ça n'a rien de fondamentalement nouveau et la plupart des joueurs, même sans des connaissances mathématiques approfondies, le savent naturellement.
Pour montrer à quel point la réduction de l'écart type est lente, si on fait la somme des dés lancés et qu'on veut que le total, à un écart type près, soit entre 3 et 4 fois le nombre de dés (autrement dit, que le total se passe comme si les valeurs de dés sont en moyenne surtout des 3 et des 4), il faut lancer plus de 10 dés. La réduction de l'écart type est encore plus lente si, au lieu d'additionner les dés, on compte le nombre de faces qui font 4 ou plus.

CQFD... Mais on est donc bien d'accord sur un point, à partir d'un certains nombre de dés lancés, et même si on n'atteint pas une constante (pour moi c'était une façon de parler), la variable finie par être tellement faible qu'il devient pertinent de se poser la question de savoir s'il ne faudrait pas remplacer cette variable par une donnée, et si ce n'est pas révélateur d'un mauvais choix de règle. Tout dépends du nombres de dés jetés car effectivement il y a un seuil à ne pas franchir pour un minimum de réalisme. Combien en faut-il en moyenne pour la résolution d'un combat à FoG ?

[maxson]

bonjour
ce débat me fait penser a une question débattue il y très longtemps dans le monde du jeu de role,ou pour les mêmes arguments certaines règles imposaient des jets de dés incessants!aussi une réponse partielle fut trouvée dans une revue spécialisée.
Je me souvient d'un article,je ne sais plus si c'etait dans jeux et strategie(un super zine defun!) ou dans cassus bellis!
Cet article se nommait "combatsic" ,de combat et de basic,c'est un programme ecrit en basic(standard...je me souvient du terme standard car j'ai eut pas mal de problème pour l'adapter sur mon oric1) pour regler les problemes de combat dans dongeon et dragon.
Pour éviter qu'une règle ne se solde pas le jet d'un seau de dés... écrire un petit programme peu rendre les choses plus fluide!
tout en gardant les variables de faible poids,histoire de rester fidèle a la règle..car avant tout elle est source d'unification entre tout les joueurs.

a+

[lionelc62]

Si à FoG, et si j’ai bien tout compris, c’est le surnombre stratégique qui entraîne une multiplication du facteur chance, cet avantage ne profitera pas à sa juste valeur à celui qui l’aura provoqué. Mais pour faire simple finalement, ce qui me déplait dans FoG, qui a une porté stratégique similaire à DBM, c’est que la mécanique d’un combat dépend du comportement du combattant alors qu’à cet échelle il serait plus juste de voir cette capacité comme une constante et le combat comme un rapport de force plus que comme une joute d’habileté.
.

Tu prétends que tous les combattants sont équivalents et que seul le nombre compte ??????
Ou que l'armement ne compte pour rien ?


Il faudrait vraiment que tu explicites tes affirmations parceque c'est pas trés clair (à part le fait que tu n'aimes pas FOG sans y avoir jouer )


A bientot
Lionel

[maxson]

je crois que si l'on aime pas fog,le mieux c'est de jouer a autre chose!ce n'est pas les règles qui manquent apres cela deviens du trollisme de base,surtout si la règle n'est pas maitrisée par l'expérience du jeu(expérience longue... maitriser une règle comme fog et pouvoir en parler demande une très solide expérience acquise avec de nombreux joueurs différents....... ).
Se présenter en ouvrant un sujet "remise en question" pour moi c'est déjà du trollisme!il y a t'il vraiment derrière une connaissance a acquérir ou une simple critique......personnellement je me pose la question!

[Vincent AUGER]

CQFD... Mais on est donc bien d'accord sur un point, à partir d'un certains nombre de dés lancés, et même si on n'atteint pas une constante (pour moi c'était une façon de parler), la variable finie par être tellement faible qu'il devient pertinent de se poser la question de savoir s'il ne faudrait pas remplacer cette variable par une donnée, et si ce n'est pas révélateur d'un mauvais choix de règle. Tout dépends du nombres de dés jetés car effectivement il y a un seuil à ne pas franchir pour un minimum de réalisme. Combien en faut-il en moyenne pour la résolution d'un combat à FoG ?

Un combat en FoG met en jeu 6 à 8 dés en général (il est rare d'avoir plus de plaquettes engagées de la même unité), mais 4 n'est pas rare et 2 possible mais franchement déconseillé.
Or le nombre de dés nécessaire pour que le facteur aléatoire devienne raisonnablement réduit est à plus de 30 (démonstration complète demain avec ce que j'entends par raisonnablement réduit).
En d'autres termes, quelque soit le nombre de dés jetés en situation de jeu, la variation reste toujours très forte en FoG (et c'est d'ailleurs là, personnellement, mon problème principal avec cette règle car il est difficile de construire une situation où le joueur puisse se mettre à l'abri des aléas).

On n'est pas encore à CQFD de mon point de vue, et en tout cas pas en faveur de tes arguments.

[la tortue]

je trouve en effet etrange que tu critiques fog sans y avoir jamais joué ni .........même jamais lu la regle !

je propose maintenant que vincent fasse un shema

je plaisante je ne comprend rien à ce que vous dîtes...
mais vincent fait parti des gens qui quand ils disent un truc compliqué me donne envie de dire ...ben d'accord

pour ma part je ne me fais pas de noeud au cerveau pour choisir une regle : j'y ai joué, elle m'a plu
point
le reste n'est que des débats que je ne comprend pas
si tes moyens sont réduits : achetent déjà adg
le soclage est dbm
peu de figs
tu revendras la regle facilement

pour ce qui est de fog passe à un tournoi ou un club et tu te ferras une idée
c'et aussi une bonne regle mais avec un investissemnt pus important ( moi j'aime beaucoup)

les regles ne sont jamais parfaites
à partir de là trois comportements :
- tu critiques tout et tu ne fais rien
- tu écris ta propre regle
- tu adheres à un systeme imparfait mais qui te permet d'avoir un langage commun avec d'autres

moi je suis derniere option mais on ne se refait pas
à la fin du mois de septembre, à clichy, je vais faire ce que je prefere : je vais rencontrer des gens qui la même passion que moi (dont vincent qui parle bien mais qu'on comprend pas tout / moi j'ai un bac litteraire)
je ne jouerai pas à la meileure regle ou la plus historique ...mais je m'en fous

[Tyty]

On n'est pas encore à CQFD de mon point de vue, et en tout cas pas en faveur de tes arguments.

Effectivement, je parlais de TA démonstration. Puisque tout le monde a décidé de mettre ses oeillères et d'oublier que DBM a été la référence pendant au moins une dizaine d'années, on peut se demander pourquoi à présent, et que son système de jeu était révolutionnaire à l'époque pour son approche bien plus ludique que ce qui se faisait jusque là, tout en alliant le réalisme (révolution que FoG semble apporter selon vous), et puisqu'on semble se contenter de ce qu'on a même si ce n'est pas satisfaisant du moment que c'est beau, facile à comprendre et bien présenté avec tout plein de belles photos partout (pour info et pour aller jusqu'au bout dans le parallèle avec games workshop, leur cible préférée est l'adolescent prépubère de 12 à 16 ans pour qui tout se base sur le visuel...), j'arrêterais là mes élucubrations. Mais ce qui fait peur c'est que des règles actuelles, apparemment au moins aussi intéressantes que FoG, ne connaissent pas son même succès (y a-t-il un parallèle avec le fait qu'elles n'ont pas subi la même opération marketing ?...). Surtout que ce que j'essaie de dire depuis le début c'est :

En d'autres termes, quelque soit le nombre de dés jetés en situation de jeu, la variation reste toujours très forte en FoG (et c'est d'ailleurs là, personnellement, mon problème principal avec cette règle car il est difficile de construire une situation où le joueur puisse se mettre à l'abri des aléas).

A vous de faire le parallèle avec ce que j'avais dit plus haut sur la part de l'aléa qui existe dans un conflit réel. Et pour ceux qui en doute, intéressez vous aux sports collectifs (puisque le sport se veut un substitue de la guerre et histoire de voir le réel en action) et vous verrez si les entraineurs des grandes équipes laissent une place importante au hasard. Et pourtant il en faut de la chance pour caser un ballon de foot dans une lucarne à plus de 30mètres, pour marquer un panier au basket ou encore pour réussir une passe de 10 mètres avec un ballon qui a tout d'une citrouille écrasée... Le hasard existe, il se provoque, il se canalyse, il se maitrise...

Sur ce, bons jeux à tous !

[la tortue]

Puisque tout le monde a décidé de mettre ses oeillères et d'oublier que DBM a été la référence pendant au moins une dizaine d'années

puisqu'on semble se contenter de ce qu'on a même si ce n'est pas satisfaisant du moment que c'est beau, facile à comprendre et bien présenté avec tout plein de belles photos partout

je pense que tu postes trop tard le soir : rien de tout ça n'a été dit
et ça :

puisque le sport se veut un substitue de la guerre

je ne comprend pas

pour ce qui est de l'alea dans le sport, il ne faut pas confondre entraineur et concepteur
l'entraineur c'est la general qui va tenter de réduire l'imporatnce du facteur chance dans le droulement de la partie
c'est ce que fait tout bon joueur, il met son armée et ses attaques dans des situations où l'importance de la chance dans les combats sera minorée
pour ce qui est du rugby que je connais un peu : combien de dés faudrait-il lancer pour simuler un rebond capricieux

[Tyty]

pour ce qui est du rugby que je connais un peu : combien de dés faudrait-il lancer pour simuler un rebond capricieux

Serge Blanco savait comment taper dans le ballon (de son propre aveu) pour que le rebond lui soit favorable, pour ça qu'il a fait du coup de pied à suivre sa spécialité. Par contre il est beaucoup plus difficile de maitriser le lancer de dés... Mais on peut très bien lancer une nouvelle discipline pour laisser définitivement de côté les figurines et l'intérêt stratégique !!

[Vincent AUGER]

pour ce qui est du rugby que je connais un peu : combien de dés faudrait-il lancer pour simuler un rebond capricieux

Totalement hors sujet, mais en simulation de rugby je signale qu'il existe depuis l'année dernière un petit jeu apéritif (partie en moins de 30 min) très simple à jouer et sans aucun aléa (mais avec une part intéressante de bluff).
Il ne serait pas difficile de remplacer les pions par des figurines 20 ou 25mm, quoique je ne sache pas si la gamme existe.

[maxson]

je rejoins le propos de La tortue et précise 2 choses

A la guerre ,la place du hasard est pour les morts! la chance au combat n'est pas un paramètre pris en compte par un chef digne de se nom!...il n'y a que dans les films lowcoast plein de soldats bodybulder ou "la chance" et "le hasard" existe.

La comparaison entre sport et guerre,est "glucose" et sans objet! il est rare que l'on perde definitivement 50% de l'effectif après un match,entraineur inclus.La guerre n'est pas un jeu,la préparation a celle ci est donc radicalement différente


ps
je n'y connais rien en "jeu de ballon",mais j'ai fait quelques campagnes
je ne crois pas que les mots chances et hasard soient dans les "briques" de formation a coet!

[Tyty]

A la guerre ,la place du hasard est pour les morts! la chance au combat n'est pas un paramètre pris en compte par un chef digne de se nom!

C'est bien, c'est exactement ce que je disais. Apparemment c'est le français qui n'est plus à l'étude à l'ESM...

La guerre n'est pas un jeu,la préparation a celle ci est donc radicalement différente

Tout à fait d'accord, bon nombre de civils sportifs y sont bien mieux préparés que bon nombre de paras, pour avoir été des deux côtés du miroir...

Il ne serait pas difficile de remplacer les pions par des figurines 20 ou 25mm, quoique je ne sache pas si la gamme existe.

Il faut faire une suggestion à Wargames Foundry !

[lionelc62]

Hello Tyty,

Je commence à mieux comprendre, tu cherches un jeu ou le hasard intervient peu, ou tout au moins pas plus qu'à DBM (OK ou pas ?).

A FOG (ou l'art de la guerre) le hasard intervient plus qu'à DBM c'est vrai mais cela apporte un peu plus de 'fun' dans le jeu que je trouve pas désagreable (grace aux retournements de situations, aux résistances héroïques imprévues ...).
Si à DBM les meilleurs joueurs avaient (quelles que soient les conditions) 99 % de chance de gagner une partie quelconque de tournoi, ils n'en ont plus que 95 % à FOG (ces chiffres sont mes propres sentiments pas un consensus entre joueurs). C'est pas forcement un défaut mais tout dépend de ce que tu recherches.

Si tu jouais beaucoup à DBM on s'est peut être déjà rencontré en tournoi ?

A+
Lionel

[lionelc62]

A la guerre ,la place du hasard est pour les morts! la chance au combat n'est pas un paramètre pris en compte par un chef digne de se nom!...il n'y a que dans les films lowcoast plein de soldats bodybulder ou "la chance" et "le hasard" existe.

Hello Maxson,

Et un général qui est tué au combat ce qui change le cours d’une bataille, une colonne qui se perd et qui tombe par hasard sur le flanc de l’adversaire, le brouillard qui cache une armée pas l’autre, une estafette qui se perd … ce sont des exemples réels qui ont changé le cours de batailles importantes et qui me semble proches du hasard (je suis sur que l’on peut trouver plein d’autres exemples…).
En tous cas difficiles à modéliser autrement qu’avec une part d’alea dans nos modestes reconstitutions…

Tyty,

Tu n’as pas répondu, penses tu que tous les combattants se valent et que seul le nombre compte ?

Slts
Lionel

[maxson]

salut Tyty et bienvenu
il ne faut pas voir dans ce que je dis une attaque ouverte de ton propos,en fait je ne vois pas trop ou tu veux en venir!et étant de peu de culture,j'ai parfois l'esprit lent!
mais pour répondre
et oui ,il existe aussi des filliaires sciences a l'ESM et il est vrai que peu de para finissent en 2eme partie de carrière DRH et peu sont generalisable!
et il est vrai aussi que par exemple(je cite Le régiment au "hasard aléatoire",ce terme est volontaire) le 1ere RPIMA est mauvais au ballon ovale!par contre Bianco ne survirait pas 5 jours en mission rapas!A chacun son djob,c'est pour cela que la comparaison sport guerre est "glucose",et c'était là mon propos! ni plus ni moins

salut a toi Lionelc62
Ce que tu dis est strictement vrai!mais dans un jeu généralement ce genre d'évènement est géré par la classe de l'unité(regulier,conscrit.....),et les points de commandement du chef......etc qui simulent a mon avis très bien ce genre d'évènements.Et bien sur il y a des tests D6 sur ces constantes et donc un alea qui a ma connaissance ne nécessite pas le lancement d'un seau de d6 sur la table.
mais le propos de Tyty était de comparer le monde sportif réel a la guerre réelle au travers de l'alea(c'est ce que j'ai compris).C'est pour cela que j'ai rebondi! car j'ai trouvé l'exemple douteux!

J'arrête là car faire le jeu du trollisme n'est pas dans mon but,et là le dialogue tourne au dialogue de sourd..et pour faire quoi,critiquer FOG? dans quel but? et au final j'aurais appris quoi,que j'ai eut 06 en français au bac il y a 20 ans et a peine plus dans d'autres concours,je le savais déjà.

et ou est l'intérêt de critiquer une règle que l'on ne connais pas ou peu!..il n'y en a pas ,c'est juste du trollisme pour le trollisme....dans 4 pages le statu quo sera encore de mise!



si l'on aime pas une règle ,on en joue une autre!(et oui coté aléa, certains sont binaires)

Pour finir je préférai que Tyty nous montres de belles images bien visuelles de ses troupes (en action ou au repos) ses trucs de peinture,ou de décor plutôt que de critiquer un système de jeu dont il n'a pas la maitrise(moi non plus d'ailleurs) en trollant(gentillement mais surement) a coup de pages ...ah les littéraires.....on ne peux les empêcher de faire des phrases,un peu comme les marins.
car là en 4 pages je n'ai rien appris. a part que fog c'est nul!(ce que je ne crois pas)