Comparaison Entre FOG et Impetus

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Joachim Pax
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Message par Joachim Pax » Jeu Sep 11, 2008 10:34 am

spontz91 a écrit :Merci :).
Dans l'article de VV sur impetus, il parle du soclage "compatible" entre les deux. Je pense qu'ils se tournent tous vers le même soclage. Je me demande aussi lequel représente le plus fidèlement possible les combats de ces époques ? (en visualisant bien que c'est une simulation...)
Sur ce sujet là, je voudrais dire un truc :
L'idée de "simulation" représentant "fidèlement" les combats de cette époque est à mon sens une vue de l'esprit. Je trouve que Warmaster reproduit bien l'idée que je me fais d'une bataille en étant très agréable à jouer. Mon ami Gilles W. trouve que FOG reproduit bien l'idée qu'il se fait d'une bataille en étant agréable à jouer. Je ne connais personne qui joue à Impetus, mais on doit être dans la même configuration. Ce que je sais par contre, c'est que les infos dont on dispose sur les combats antiques et médiévaux sont tellement parcellaires que l'on ne peut que s'en faire une idée assez vague. L'essentiel est donc de trouver la règle qui TE convient, avec un bon rapport rendu-jouabilité à TES yeux ! 8)
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.

alex
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Message par alex » Jeu Sep 11, 2008 12:50 pm

Pour rebondir et abonder dans le sens de Joachim, il me paraît important de se souvenir qu'un wargame ne reste qu'une caricature -souvent assez grossière- d'une situation que l'on ne comprend que de manière parcellaire au mieux.

Quelque soit la règle jouée, l'important n'est pas son rendu historique, qui finalement ne pourra jamais être jugé objectivement au vu du peu de connaissances précises que l'on a d'un conflit armé (et tout particulièrement avant le 20ème s.) mais l'illusion qu'il génère auprès du joueur. Si le joueur y croit, le système est bon (pour lui). S'il n'arrive pas à revêtir les atours que lui propose la règle (général de corps, de section, etc...) la règle ne lui convient pas.

Le problème est que chaque joueur a son propre baggage de connaissances. Et comme le wargame est un milieu peuplé d'une proportion notable d'individus à l'égo disons, 'prononcé', chacun y va de sa propre règle, qui bien sûr, est le parangon de la simulation de la période concernée. D'où le rapport entre la notoriété d'une période et le nombre de règles qui permettent d'y jouer.

Tout cela pour dire que FOG n'est pas mieux qu'Impetus, qui n'est pas mieux que WMA qui n'est guère mieux que Haches & Barbares, règle très populaire dans les environs de Morzy-les-Burnes. La vrai question restent qu'apportent ces règles ? FOG a apporté une puissance commerciale (par le biais d'Osprey) que beaucoup de règles peuvent envier. Elle a l'ambition (et les moyens certainement) d'être fédératrice. WMA a popularisé en partie le 10mm en antique médieval. Impetus a certainement apporté quelque chose, l'avenir dira quoi. Quand à Haches & Barbares, euh... elle a apporté beaucoup de fierté au papa et à la maman de son auteur...

Pour finir, quelques citations que je garde dans mon PC et qui à mon sens, touchent la raison d'être du wargame et vont certainement alimenter la discussion :wink: .

Je ne vais pas narrer cette bataille. Elle était comme toutes les batailles, simplement pire que la plupart. Pour dire la vérité, les narrations de bataille n'ont pas de sens. Non, ce n'est pas vrai : elles ont trop de sens. Les historiens leur donne une élégance qu'elles n'ont pas.
Allan Massie, Caesar.


Je ne peux pas prendre plaisir à écrire ou jouer à une système de règles qui ne cherche pas à simuler le processus intellectuel de commandement. Une échelle de réduction stricte est l'outil qui permet de relier le jeu à la réalité.
Phil Baker, Slingshot

Quelque soit l'échelle de réduction choisie par un auteur de wargame, elle restera extraordinairement artificielle et nécessitera une bonne dose de souplesse pour la faire fonctionner.
Le fait qu'une figurine peut atteindre plus de 25m de haut (si on considère que 2,5cm représentes 50 mètres) illustre parfaitement comme sont futiles toutes les discussions sur l'échelle de distance du wargame. C'est l'un des problèmes du wargame que les socles de figurines seront toujours trop profonds pour une représentation précise des formations. Ainsi, il nous reste qu'un réalisme de pacotille, et tout ce que l'on peut en conclure est ceci: si l'échelle de réduction et les distance ont l'air correctes sur la table, et donnent l'impression d'être justes quand on joue tout en donnant des résultats cohérents, alors leur caractère artificiel n'est d'aucune importance.

Terence Wise

La relation entre le mouvement sur une table de wargame et l’échelle de représentation est une facette du hobby qui engendre toujours nombres de débats, et il est facile de se laisser submerger et d’être frustré par un nombre conséquent de détails triviaux si l’on s’aventure trop loin dans cet aspect complexe du wargame. S’il est clair que le jeu est une activité que l’on pratique pour le plaisir et la détente et non pas comme une forme d’exercice ou d’entraînement militaire, alors le wargamer se restreindra de lui même à un système de règles simples, qui ont une ressemblance raisonnable avec la période qu’il veut jouer. Néanmoins, s’il est de ceux qui aiment explorer les choses profondément et analyser tous les détails, il finira probablement, à un moment ou un autre de sa carrière de wargamer, perdu dans des calculs absconts et compliqués qui n’ajoutent que peu de plaisirs à la pratique du jeu. L’auteur, en plus de 15 ans de wargame, n’a jamais considéré que les aspects les plus simples du mouvement et de l’échelle de réduction, mais il a constamment apprécié les toutes les périodes jouées, tant qu’elles fournissaient un rapport réaliste aux tactiques et aux techniques de combat de l’époque représentée.
Donald Featherstone, Battles with Model Soldiers.

Si un corps incluant un général subit 2 CPF d'une combinaison de tir secondaire et de corps à corps et que son dé de facteur rapproché aléatoire donne -5 et +1 ou +2, le général est mort
Phil Baker, War Games Rules, 3000BC to 1485AD, 7th edition

On assumera, par défaut, que le wargamer enthousiaste voudra utiliser des figurines plutôt que de se contenter de blocs de couleurs, de pions ou d’autres monstruosités similaires.
Charles Grant, The Ancient Wargame

Je me rappelle de la démonstration de ma règle Guerre de 7 ans à la toute première convention de wargames qui s’est tenue aux Etats Unis et l’impression qu’avait fait la vue de toutes ces figurines sur Donald Featherstone. Des unités de 50 figurines chacune. La taille de ces unités est un atout je pense, car une multitude de petites unités tend à rendre le jeu plus ‘ridicule’. Pour moi, il n’y a rien de mieux que la vue, disons, de deux ou trois unités de Hoplites de 50 figurines chacune, en ligne et du même nombre d’unités de grenadiers de la même taille dans une armée de la Guerre de 7 Ans. C’est là que la pratique du wargame est la plus séduisante, lorsqu’elle touche à l’esthétisme, si je peux être aussi téméraire.
Charles Grant, Août 1977.

marco
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Message par marco » Jeu Sep 11, 2008 3:53 pm

pourquoi je joue à fog ?

parce que mes copains y jouent.

pour le reste je m'accomode des incoherences


- si tu n'as pas d'amis, :lol:
essaie de te procurer les deux regles et choisi selon le mecanisme
seul toi pourras dire laquelle est la mieux et aprés trouve des amis pour y jouer

- si tu connais des gens qui veulent jouer: faite votre choix ensemble
les gens sont souvent reticent au fait de changer trop souvent de systeme de jeu


à l'heure actuelle, sans parler de qualité de l'une ou l'autre
fog est la mieux diffusé (nbre de joueurs/tournoi), sort bientot en français
ça peut aider si tu veux "voyager"
a une qualité esthetique incomparable

maintenant impetus est peut-être une meilleure regle
et son createur a l'air trés dynamique (elle sortirai bientôt en français)

marco


joachim, tu connais gilles double you
fais lui un gros bisous de ma part ainsi qu'à sa petite famille !
"notre peuple vaincra"
M patate

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Joachim Pax
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Message par Joachim Pax » Jeu Sep 11, 2008 3:58 pm

J'ai même la fierté de le compter au rang de mes amis. je n'y manquerai donc pas !
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.

madpax
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Message par madpax » Jeu Sep 11, 2008 7:08 pm

Walktapus a écrit :
Warmaster m'a titillé, mais le problème est mon anglais
FG Miniatures rubrique Règles en VF
Il y en a une plus à jour disponible sur le Forum warmaster

Marc

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spontz91
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Message par spontz91 » Ven Sep 12, 2008 7:36 am

Je pense plus me tourner vers Impetus. Car j'ai pas l'intention d'écumer les tournois, donc la popularité d'une règle n'est pas importante. Mais bien recréé le plus fidèlement possible (avec les connaissances que l'on sait) des batailles Antiques ou de moyen age au club. Je vais attendre patiemment la sortie de la version Françaises et pour le moment utilisé Basic Impetus :D ...

Merci pour vos avis en tout cas :wink:

Xavathor
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Message par Xavathor » Lun Sep 15, 2008 5:38 pm

Salut,

Moi aussi je trouve qu'Impetus a l'air très sympa: moins de figs que pour FoG, système apparement plus simple, etc.

Cependant, ce qui arrêtera mon choix tiendra surtout à la façon dont est rendu le commandement.
Ainsi, comme pour WAB, à FOG, semble t-il, les troupes répondent au doigt et à l'oeil. Qu'en est-il pour Impetus?

Va t-on (enfin) voir des chevaliers charger de façon impétueuse? C'est à dire, en rompant les ordres...

Si toutes mes unités agissent comme si elles étaient équipées de radios et de GPS, je passerai peut-être mon chemin.

(j'acheterai par contre quand même la règle, ne serait-ce que par curiosité, et pour soutenir un jeu de figs historique bénéficiant d'une belle édition, de même pour fog d'ailleurs).

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CUSTODES
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Message par CUSTODES » Lun Sep 15, 2008 6:39 pm

Non, j'le jure, jamais, je jouerai à FoG, jamais, je repeindrais du 15mm, je ne jouerai pas non plus jamais à Warmaster en 10mm, non promis juré craché, même si Fog est bô comme un Osprey et que ça va être traduit (m'en fous je ls l'Anglais), même si Warmaster c'est bien foutu comme un produit GW (au bucher ! :twisted: ), même si le 15 c'est 'achement bô, sympa à peindre, même si le 10mm y'a un effet de masse qui me déchire et de plus en plus d'armées qui me plaisent, même si y'a plein de monde qui y joue et que je pourrais trouver plein d'adversaires. Jamais je en jouerai à ces jeux qui m'ont l'air super géniaux, promis, juré, craché...

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Non je suis pas allé voir les sites de 15 et 10mm, non j'ai pô tétéchargé Warmaster, promis juré...

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Pfffff, et le premier qui me dit que c'est facile de taper au clavier avec ses doigts croisés, j'y fais bouffer out mon 25mm :lol: :lol: :lol:
Président tyranique du Club de la Garde Républicaine à Nanterre

Et,
Admin despotique du http://new-wab.forumactif.org/

Xavathor
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Message par Xavathor » Lun Sep 15, 2008 7:19 pm

Oups, désolé pour ce déclenchement soudain d'émotions!!! Y at-il une "bonne formulation" pour ma question? :wink:

...je n'ai jamais dit que ce n'était pas bien... puisque, comme je le disais, je ne me base que sur ce que j'en ai entendu ...donc...pas grand chose...

...mais quelqu'un peut-il me répondre?

lionelc62
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Message par lionelc62 » Mar Sep 16, 2008 10:19 am

Xavathor a écrit :Salut,

Va t-on (enfin) voir des chevaliers charger de façon impétueuse? C'est à dire, en rompant les ordres...
Je connais pas Basic Impetus mais à FOG les chevaliers peuvent sans problème charger sans ordres et contre la volonté du joueur. C'est un joueur de Francais guerre de 100 ans qui te le dit :))

C'est d'ailleurs en provoquant des charge incontrollées de chevaliers et les isoler que certaines armées plus légères (arabes par exemple) peuvent battre des chevaliers occidentaux.

Lionel

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Message par Xavathor » Mar Sep 16, 2008 10:58 am

Cool, ça me plaît bien comme idée. De toute façon j'acheterai les 2 règles quand elles seront disponibles en français pour arrêter mon choix.

Pour l'instant, je sens plus Impetus car la règle nécessite, si j'ai bien compris, un peu moins de figs.
Après, on verra bien et en attendant je continue sur dba, que j'adore.

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Message par SgtPerry » Mar Sep 16, 2008 11:48 am

Xavathor a écrit : (...)
Cependant, ce qui arrêtera mon choix tiendra surtout à la façon dont est rendu le commandement.
Ainsi, comme pour WAB, à FOG, semble t-il, les troupes répondent au doigt et à l'oeil. Qu'en est-il pour Impetus?
(...)
Au doigt et à l'oeil avec WAB, jusqu'à ce qu'elles décident de charger d'elles-même l'adversaire...

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