[Nouveauté] l'Art de la guerre

Message par **Lannes** » Lun Jan 26, 2009 1:07 pm

C'est que je pense j'ai fait quelques parties et ne suis pas un spécialiste sur les règles antique/médiévale mais je trouve tout les LEGERS un peu faiblard, tu les fais voler facilement ça te rapporte des points vite fait et ils servent à pas grand chose.

Vincent AUGER · Message par **Vincent AUGER** » Lun Jan 26, 2009 3:12 pm

Xavathor a écrit :Bon, je n'ai pas joué en tournois et je n'ai pas beaucoup de parties à mon actif, mais je rejoins l'analyse de Vincent sur la LH: trop faible.

Pour ajouter de l'eau au moulin, la liste du vainqueur avait minimisé les LH et s'appuyait surtout sur des cavaliers moyens arc élite.

Xavathor a écrit :Je vois que tu as joué des cavaliers "arc" (lourds ou moyen je ne sais plus). Qu'en penses-tu? Je les trouve chers à l'achat, comparés, par exemple à des cataphractaires ou à des chevaliers.

Les miens étaient lourds et élite.
Dans mon armée, les lourds arcs sont au même prix que les cataphractes impétueux (jamais joué de chevaliers, ce tournoi était aussi mes 3 premières et jusque là uniques parties sur la règle). Je ne pense pas que ce soit déraisonnable. Contrairement aux cataphractes, tu peux esquiver et refuser le contact contre les troupes qui t'embêtent (éléphants, piquiers, cataphractes...), c'est un avantage significatif. La vitesse 3 et le caractère "troupe peu maneuvrable" des cataphractes impétueux sont aussi de gros inconvénients.
Au global, je ne pense pas que le budget soit erroné pour ces troupes.
Pour les cavaliers moyens, l'esquive est quasi obligatoire (ils ne sont pas assez solides pour tenir le choc) sauf stratégie délibérée de ta part (renforts proches, volonté de sacrifice pour acheter du temps...).
Pour les cavaliers lourds, n'oublie pas qu'il s'agit avant tout de tireurs. Si tu les utilises préférentiellement comme des troupes de choc, ils feront moins bien que les chevaliers ou les cataphractes pour le même prix, mais la faute ne sera pas dans le budget.

Walktapus a écrit :Après quatre parties en période classique, je partage le même point de vue pour les LI. Gros problème.

Je pense qu'il faudrait au minimum monter la protection à +1. Une autre alternative serait de recopier Armati : protection +2, 1 seul point de cohésion (donc détruits à la première perte) et ne compte que pour 1 contre la cohésion de l'armée si perdus (ils sont carrément sacrifiables en Armati, mais c'est probablement exagéré). On pourra tester ça ensemble si tu veux.

Walktapus a écrit :Je trouve aussi les combats un poil trop aléatoires et rapides, mais c'est sans doute juste une question de goût.

Le poids du d6 est énorme devant les facteurs à la disposition du joueur. Le remplacer par un dé de moyenne ramènerait le jeu vers un jeu beaucoup plus prédictible (type jeu d'échec) mais ce n'est pas vraiment ce que réclame les joueurs en général. Si un dé de moyenne est utilisé, alors je suggère que les élites lisent le 2 comme un 5 et les médiocres le 5 comme un 2 (ce qui donne le même effet sur la moyenne statistique mais des dés plus lissés que l'application directe de la règle actuelle sur les valeurs d'un dé de moyenne).
Dans le même temps, ça risque de renforcer les situations de neutralisation mutuelle et d'allonger les parties.
En tournoi, le dé de moyenne me semble indispensable pour éviter que le classement ELO évolue trop vite à la suite de parties perdues sur des coups de pas de bol. En partie amicale, je préconise de garder le d6 et de jouer une revanche dans la foulée si tu t'es fait massacrer avec les dés (2 parties devraient aisément tenir en une séance de club quant les joueurs auront acquis un peu d'expérience sur la règle).

cruchot · Message par **cruchot** » Mer Jan 28, 2009 1:56 pm

Lannes a écrit :C'est que je pense j'ai fait quelques parties et ne suis pas un spécialiste sur les règles antique/médiévale mais je trouve tout les LEGERS un peu faiblard, tu les fais voler facilement ça te rapporte des points vite fait et ils servent à pas grand chose.

J'ai un souvenir de lecture d'une relation de la bataille de Pharsale, où 400 LI se font égorgés "au passage", pas de combat, un massacre pur et simple.

Sinon je suis entrain de faire toutes les tables de stat pour me fixer les idées.

Déjà une quarantaine de tableaux

Vincent AUGER · Message par **Vincent AUGER** » Mer Jan 28, 2009 4:21 pm

cruchot a écrit :J'ai un souvenir de lecture d'une relation de la bataille de Pharsale, où 400 LI se font égorgés "au passage", pas de combat, un massacre pur et simple.

Entièrement d'accord. Les LI sont historiquement faibles et peu résistant au corps à corps, ce que simule bien la règle.
Ils ont toutefois aussi un rôle d'écran face aux tireurs ennemis que la règle simule assez mal (ils disparraissent trop vite à cause de leur faible protection).
Le point le plus critique reste que leur dispersion au cours de la bataille (considérée historiquement comme normale et attendue) ne devrait pas avoir le même impact sur le moral de l'armée que celui des troupes de choc de la ligne principale de bataille.

cruchot · Message par **cruchot** » Mer Jan 28, 2009 9:17 pm

Le point le plus critique reste que leur dispersion au cours de la bataille (considérée historiquement comme normale et attendue) ne devrait pas avoir le même impact sur le moral de l'armée que celui des troupes de choc de la ligne principale de bataille.

L'impact des légers sur la rupture me semble peu ou prou du même ordre qu'avec dBM, du point de vue mathématique. Maintenant, leur vitesse de disparition et donc le handicap que cela représente j'avoue apprécier la chose assez mal.

Sinon se cantonner si possible à 20% des socles en légers, 25% max soit 5 à 6 unités (3 à 4 LI et 2 à 3 LH)

Berny · Message par **Berny** » Jeu Jan 29, 2009 12:17 pm

Vincent AUGER a écrit :Le point le plus critique reste que leur dispersion au cours de la bataille (considérée historiquement comme normale et attendue) ne devrait pas avoir le même impact sur le moral de l'armée que celui des troupes de choc de la ligne principale de bataille.

En retournant le raisonnement de la faiblesse des LI et de leur impact sur le moral global de l'armée, ne vaudrait-il pas mieux que ce soit le joueur à ne pas exposer ses LI plutôt de réajuster la règle ?

Sur le bon conseil du Psilète, j'ai relu "études sur le combat" de Charles Ardant du Picq. Les hommes ne sont pas des machines qui obéissent au doigt et à l'œil comme souvent dans les règles (et pire dans les jeux sur ordi), il y a l'instinct de conservation qui compte énormément. A relire donc de toute urgence.

Berny · Message par **Berny** » Jeu Jan 29, 2009 12:41 pm

Après réflexion, pour AdG, je trouve normal que la perte des LI soit pénalisante comme une autre troupe dans la démoralisation.
Si la perte de LI est moins pénalisante, on va se retrouver avec des LI « sacrifiables » . De plus, on va retomber dans le travers d’un élément de LI qui bloque une grosse unité comme à DBM (corrigé dans DBMM?)
Je crois que pour FoG, la perte des légers est importante aussi dans la démoralisation. Oui?

Vincent AUGER · Message par **Vincent AUGER** » Jeu Jan 29, 2009 1:34 pm

Berny a écrit :Si la perte de LI est moins pénalisante, on va se retrouver avec des LI « sacrifiables » .

Actuellement, le risque est de voir des masses de LI planqués dans une forêt en fond de table pour gonfler à pas cher la rupture des armées. Pas sûr que ce soit mieux ludiquement et c'est certainement moins historique.

Berny a écrit :De plus, on va retomber dans le travers d’un élément de LI qui bloque une grosse unité comme à DBM (corrigé dans DBMM?)

Impossible à AdG, les LI sont détruits au contact par les grosses unités.

Borisovitch · Message par **Borisovitch** » Jeu Jan 29, 2009 1:41 pm

Et si les LI (et LH ?) ne comptaient que pour 1 au lieu de 2 dans le seuil de démoralisation ?
Cependant, ça poserait peut être des problèmes dans le cas des armées à majorité de LI (et de LH).

cruchot · Message par **cruchot** » Ven Jan 30, 2009 10:44 am

En retournant le raisonnement de la faiblesse des LI et de leur impact sur le moral global de l'armée, ne vaudrait-il pas mieux que ce soit le joueur à ne pas exposer ses LI plutôt de réajuster la règle ?

+1
D'autant que les LI à la période antique avaient des missions de harcèlement et de tenue de terrains et non de boucliers humains. Les agrianes étaient plus des "hamipoi" que des troupes chargées de protéger les compagnons.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Ven Jan 30, 2009 10:48 am

cruchot a écrit :D'autant que les LI à la période antique avaient des missions de harcèlement et de tenue de terrains et non de boucliers humains.

Mouais... Je ne suis pas vraiment convaincu. Le contre-exemple le plus connu, c'est les vélites, qui constituent la première ligne des légions manipulaires.

A+

JPI

cruchot · Message par **cruchot** » Ven Jan 30, 2009 11:49 am

J.-Ph. IMBACH a écrit :
cruchot a écrit :D'autant que les LI à la période antique avaient des missions de harcèlement et de tenue de terrains et non de boucliers humains.
Mouais... Je ne suis pas vraiment convaincu. Le contre-exemple le plus connu, c'est les vélites, qui constituent la première ligne des légions manipulaires.

A+

JPI

Mais leur mission était de dégager leurs homologues et balancer quelques traits sur la ligne enemie. Dès que les lourds d'en face avançaient , ils détalaient.

D'ailleurs dans la logique de l'époque, les autres se considéraient suffisamment protégés avec leur bouclier et autre cuirasse

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Ven Jan 30, 2009 12:11 pm

Que les LI soient peu efficaces au contact, ça ne me dérange pas. Mais qu'ils ne puissent pas supporter quelques tirs, c'est plus gênant.

En fait, je n'ai pas compris l'intérêt de cette troupe à AdG

A+

JPI

Message par **Walktapus** » Ven Jan 30, 2009 1:16 pm

Il y a l'aspect visuel aussi. En 15mm, une unité de tirailleurs c'est deux figurines. Une unité de phalanges c'est huit figurines.

Que le nombre de figurines reflète ou non le nombre de combattants, d'un point de vue esthétique visuelle , quand on compte le moral dans le coin de la table où on pose les pertes, c'est choquant que deux gugusses en pagne pèsent autant que huit types en cuirasse et piques.

Message par **pzgg** » Ven Jan 30, 2009 6:05 pm

Il faudrait peut être comptabilisé la valeur de la troupe par rapport à l'impact de sa perte sur l'armée.
Par exemple des triaires qui auront un impact plus important s'ils sont perdus que des mercenaires....
De même la perte de mercenaires crétois connus de tous pour leur qualité devrait avoir un impact plus grand que des légers grecs d'une autre nation...

Les légers doivent encaisser les tirs du fait de leur formation et non de leur armure, enfin je pense.

Ordre dispersé = moins de densité donc moins de cibles.

A+
G