Les forums du jeu d'Histoire

Bon, je suis un gars de la vieille école, un gars qui a joué à « Charges », la règle antique-médiévale avec les signaux d'ordre, et aux « Aigles », la règle napoléonienne avec les ordres écrits pour chaque division, pour chaque brigade et pour chaque unité !

Pour moi, la simulation du commandement est déjà un jeu en soi, j'ai donc autant de plaisir à mettre un plan au point qu'à pousser mes figurines. Aussi, voir mon adversaire réagir au 1/4 de tour à chacun de mes mouvements parce que la règle le lui permet et ainsi déjouer mon plan machiavélique , me gâche une partie de mon plaisir.

Dans S&B, pour le moment, les changements d'ordre (marqueurs et écrits) sont tributaires de la réussite de tests de Commandement (pour la transmission et l'exécution), ceci afin de réduire l'effet de la « vision hélicoptère » (propre à la simulation sur table) et tenter de simuler la difficulté du commandement dans la réalité.

Certains testeurs trouvent cela trop « lourd » et non ludique, et vous ?

Non, moi j'aime bien quand les difficultés à transmettre les ordres interviennent dans les rouages d'un plan de bataille bien huilé. Après, filer un ordre à chaque unité, ça peut être lourd aussi
Faut trouver un juste milieu.....j'aime bien POW pour ça.

Il faut aussi que les unités aient leur autonomie, tout dépend des ordres donnés et ceux qu'on veut donner ou changer: ça doit être du genre: attaquer le village, le tenir, pas des trucs compliqués. Les ordres ne devaient pas changer tout le temps quand même, et en plus, ils étaient donnés par un aide de camp (oui, bon, il y a bien eu Nolan et la charge de la brigade légère ), qui était sensé avoir compris ce qu'on attendait de lui.
Je pense que les ordres doivent être donnés au départ, et laisser quand même l'unité organique réagir en fonction de l'initiative, et niveau de compétence du chef direct, le brigadier. Tout dépend aussi de l'échelle à laquelle on joue

hyvron jean-Pierre a écrit :Il faut aussi que les unités aient leur autonomie, tout dépend des ordres donnés et ceux qu'on veut donner ou changer: ça doit être du genre: attaquer le village, le tenir, pas des trucs compliqués.

Entièrement d'accord !

hyvron jean-Pierre a écrit :Je pense que les ordres doivent être donnés au départ, et laisser quand même l'unité organique réagir en fonction de l'initiative, et niveau de compétence du chef direct, le brigadier.

Et peut-être aussi du niveau d'expérience de l'unité, non ?

hyvron jean-Pierre a écrit :Tout dépend aussi de l'échelle à laquelle on joue

Je ne peux qu'approuver !

Merci pour vos réponses.

Siaba a écrit :Après, filer un ordre à chaque unité, ça peut être lourd aussi

Hyvron Jean-Pierre a écrit :Il faut aussi que les unités aient leur autonomie, tout dépend des ordres donnés et ceux qu'on veut donner ou changer, ça doit être du genre: attaquer le village, le tenir, pas des trucs compliqués.
Tout dépend aussi de l'échelle à laquelle on joue

ESMBEL a écrit :Et peut-être aussi du niveau d'expérience de l'unité, non ?

J'ai différencié le commandement en deux parties : stratégique et tactique, la deuxième découlant évidemment de la première.

Commandement au niveau tactique :
– le colonel d'un régiment (infanterie, cavalerie) a un marqueur d'ordre (Attaquer, Soutenir ou Défendre), ce marqueur définit l'attitude de ses unités de tête (celles du second rang les soutenant automatiquement) ;
– le marqueur du colonel peut être changé par son général de brigade dans le cadre de l'ordre écrit de celui-ci (après un test où interviennent les valeurs de Commandement du brigadier et du colonel ainsi que le Statut de l'unité) ;
– le brigadier, ou l'AdC de celui-ci portant un marqueur d'ordre face cachée, doit être au contact du colonel au moment du test.
Qu'en pensez-vous ?

J'aimerais avoir le point de vue d'une personne qui est contre la simulation de la complexité du Commandement.

je pense que les ordres ne doivent pas descendre en-dessous du brigadier: les colonels doivent être autonomes pour exécuter les ordres tant qu'ils sont dans le rayon de commandement d'un général de sa chaine de commandement.

je pense qu'il est indispensable de tester les ordres (à partir du brigadier et au dessus) si on veut jouer historique, sinon les échecs c'est pas mal non plus

Thierry Melchior a écrit :Merci pour vos réponses. J'ai différencié le commandement en deux parties : stratégique et tactique, la deuxième découlant évidemment de la première.Commandement au niveau tactique :
– le colonel d'un régiment (infanterie, cavalerie) a un marqueur d'ordre (Attaquer, Soutenir ou Défendre), ce marqueur définit l'attitude de ses unités de tête (celles du second rang les soutenant automatiquement) ;
– le marqueur du colonel peut être changé par son général de brigade dans le cadre de l'ordre écrit de celui-ci (après un test où interviennent les valeurs de Commandement du brigadier et du colonel ainsi que le Statut de l'unité) ;
– le brigadier, ou l'AdC de celui-ci portant un marqueur d'ordre face cachée, doit être au contact du colonel au moment du test.
Qu'en pensez-vous ? J'aimerais avoir le point de vue d'une personne qui est contre la simulation de la complexité du Commandement.

Salut Thierry.
Je suis d'accord avec toi et avec pratiquement tout ce qui a été dit, j'ai voté oui mais.....

Michel a écrit :je pense qu'il est indispensable de tester les ordres (à partir du brigadier et au dessus) si on veut jouer historique, sinon les échecs c'est pas mal non plus

En effet les échecs peuvent mettre du piment dans les batailles, et être sympa (pour ceux qui profitent de ceux des autres).
Cas extrême, j'ai vu, au club "La Charge du 93°", une fois en 6 mm, sur une table de 4,00 m de longueur et 1,60 m de large, avec déploiement limité dans les 0,50 m du bord de table au fur et à mesure des arrivées (heures historiques), une armée russe, de 3 corps d'armée, être mise en échec complet car le Général en chef et le Chef du 1° corps arrivé ont raté tous leurs tests de transmission et d'activation des ordres, le 1° corps n'ayant pu se déployer, aucun autre corps n'a pu arriver sur la table, et en moins d'une heure de temps réel (pour nous), l'armée française avait traversé la table, pris tous les objectifs et était déployée en ordre de bataille devant les Russes encore en colonnes de marche. Nous avons eu le temps de refaire une 2° bataille, car même si l'armée française l'avait emporté, personne n'avait vraiment eu l'impression d'avoir joué, encore moins les 2 "Russes" qui avient raté tous leurs jets de dés. Je ne sais plus si la règle était "From Valmy to Waterloo" de William Kaiser ou "Champs d'Honneur" de l'ami Fabien F. en 2000, 2001 ou 2002.

Thierry, je ne suis pas celui qui a voté non, donc je ne suis pas celui dont tu attends le point de vue.
À plus tard, sur ce sujet très intéressant.
Jacques.

J'aimerais avoir le point de vue d'une personne qui est contre la simulation de la complexité du Commandement. [/quote]
Ben moi , je suis contre la complexité, notes bien, pas contre la simulation du commandement, car j'ai moi-même pondu un ch'tio truc pour WABACA: il faut que le commandant soit capable de juger qu'il doive changer ses ordres, les écrire et les transmettre, que celui qui les reçoit les comprenne et les applique. Ca me fait penser à une situation à Jena, les Trois Couleurs: je reçois l'ordre d'attaquer tout Schuss avec ma division de cavalerie saxonne une division française: bon, ben j'attaque Les copains me disent "t'es fou, tu vas te faire massacrer" Oui, mais j'ai reçu un ordre, je suis Saxon, j'obèis: il faut rentrer dans le personnage qu'on joue en quelque sorte: c'est ça qui est intéressant. Je me suis fait massacrer mais quelle rigolade: et là j'ai appliqué les ordres tels que je l'aurais fait sûrement à l'époque, mais pas si j'avais joué un général français, meilleur tactiquement

Bonsoir Jean-Pierre,

Hyvron Jean-Pierre a écrit :je pense que les ordres ne doivent pas descendre en dessous du brigadier : les colonels doivent être autonomes pour exécuter les ordres tant qu'ils sont dans le rayon de commandement d'un général de sa chaîne de commandement.

Oui, c'est une bonne idée, j'avais pensé au rayon de commandement (mais il semble que d'autres règles utilisent déjà ce système).
En fait, dans S&B, ce sont les brigadiers qui sont autonomes.
Exemple :
– une brigade composée de deux régiments à deux bataillons, a l'ordre d'attaquer (puis défendre) un village ;
– un régiment à un marqueur d'ordre « Attaquer » et l'autre a le marqueur d'ordre « Soutenir » (le premier régiment, évidemment) ;
– le colonel (le joueur) a envoyé successivement ses deux bataillons à l'attaque du village, ils ont échoué et sont amoindris ;
– le brigadier (le joueur) peut changer l'ordre d'attitude des régiments de la brigade : celui qui soutenait passe à l'attaque et celui qui attaquait le soutient.

Deux choses à savoir :
– dans S&B, le marqueur d'ordre oblige le régiment à un comportement précis mais, en contrepartie, il a des avantages voire des bonus (ou bien il donne un bonus) ;
– suite à des discussions avec des reconstitueurs et mes lectures, je considère qu'il est difficile de changer l'ordre d'un colonel en pleine bataille (il faut le trouver et son régiment n'est peut-être pas facile à manier).

Hyvron Jean-Pierre a écrit :… ils étaient donnés par un aide de camp…

Dans S&B, l'AdC transporte physiquement l'ordre face cachée (plaquette écrite ou marqueur). Les distances et les vitesses de déplacement étant à la même échelle, je pense que c'est la meilleure façon de représenter la transmission de l'ordre.
Une réflexion que je me suis faite :
Comme déjà dit, dans le test la Valeur du général représente sa compétence et l'efficacité de son état-major.
Peut-être faudrait-il faciliter le test si le supérieur hiérarchique est au contact de son subordonné ?
(car ainsi il évite de solliciter son état-major, mais il manquera peut-être ailleurs…)

Hyvron Jean-Pierre a écrit :Ben moi , je suis contre la complexité, notes bien, pas contre la simulation du commandement, car j'ai moi-même pondu un ch'tio truc pour WABACA : il faut que le commandant soit capable de juger qu'il doit changer ses ordres, les écrire et les transmettre, que celui qui les reçoit les comprenne et les applique.

Bon, eh bien je crois que S&B n'est pas plus complexe !

Hyvron Jean-Pierre a écrit :Ça me fait penser à une situation à Jena, les Trois Couleurs : je reçois l'ordre d'attaquer tout Schuss avec ma division de cavalerie saxonne une division française : bon, ben j'attaque Les copains me disent « t'es fou, tu vas te faire massacrer ». Oui, mais j'ai reçu un ordre, je suis Saxon, j'obéis : il faut rentrer dans le personnage qu'on joue en quelque sorte : c'est ça qui est intéressant. Je me suis fait massacrer mais quelle rigolade : et, là, j'ai appliqué les ordres tels que je l'aurais fait sûrement à l'époque, mais pas si j'avais joué un général français, meilleur tactiquement.

Et pourquoi pas ?
Tu connais certainement la panique de Golymin !
Lasalle reçoit l'ordre de charger une batterie russe et son régiment (brigade ?) panique (seuls les vétérans le suivent), il va ensuite maintenir ses troupes sous le feu de la batterie.
Le but final (occuper la batterie) est atteint, pendant ce temps elle n'intervient pas ailleurs, comme le souhaitait certainement le général (Murat ?) qui avait donné l'ordre d'attaquer à Lasalle !

S&B étant destinée à la compétition, le joueur ne se donnera pas un ordre stupide… enfin, j'espère pour lui !

Bonjour Jean-Pierre

Hyvron Jean-Pierre a écrit :je suis contre la complexité, notes bien, pas contre la simulation du commandement, car j'ai moi-même pondu un ch'tio truc pour WAB-ACA : il faut que le commandant soit capable de juger qu'il doit changer ses ordres, les écrire et les transmettre, que celui qui les reçoit les comprenne et les applique.

Par curiosité, j'ai regardé le PDF d'« Au Crépuscule des Aigles », j'ai bien vu un test d'activation des unités (test qui n'existe pas dans S&B) mais je n'ai rien vu concernant les ordres et le Commandement ?
Ai-je raté quelque chose ?
Ou bien n'y a-t-il pas d'ordres comme je l'entends (c'est-à-dire attitude et direction) dans ACA ?

À te lire,
Amitiés,
Thierry.

J'ai voté Oui...mais "à condition que ça reste ludique" et surtout équilibré pour les deux factions sur la table !

Hyvron Jean-Pierre a écrit :…les colonels doivent être autonomes pour exécuter les ordres tant qu'ils sont dans le rayon de commandement d'un général de sa chaîne de commandement.

J'ai gardé mon idée (bien qu'elle ne soit pas neuve ) de rayon de Commandement.
Au départ, je l'utilisais pour donner les ordres : le marqueur d'ordre du colonel pouvait être changé si la chaîne de Commandement* était constituée du GeC au colonel, mais c'était « trop » ludique car instantané (réactionnel, quoi) !
* La chaîne de Commandement est constituée quand un officier subordonné se trouve dans le rayon de Commandement de son supérieur hiérarchique, ceci en remontant du colonel jusqu'à la figurine représentant le joueur (le GeC).

J'ai donc fait classique : test de Commandement (on pourrait aussi dire de Capacité, mais les joueurs ont leurs habitudes en vocabulaire) et transport de l'ordre par l'AdC (sauf si le général est au contact de son subordonné).

J'ai gardé le rayon de Commandement pour obliger le joueur à manœuvrer historiquement, en effet, combien de fois ai-je vu en compétition des brigades voire des régiments écartelés aux quatre coins de la zone de déploiement (un bataillon du régiment de VG pour tenir un village, un autre pour attaquer, etc.)
Donc, dans S&B, les unités d'un régiment doivent être dans le rayon de Commandement de leur colonel pour se déplacer et, de même, un colonel doit être dans le rayon de Commandement de son brigadier.
Je n'ai pas été au-delà car je considère que la brigade est l'élément autonome de base, ainsi une brigade de cavalerie légère peut être détachée assez loin pour effectuer un mouvement enveloppant sur une aile.

Korre a écrit :J'ai voté Oui... mais "à condition que ça reste ludique" et surtout équilibré pour les deux factions sur la table !

Merci pour ton vote.
Pour le côté ludique il me faut l'avis des testeurs.
En ce qui concerne l'équilibre il faut que les « factions » soient identiques, c'est-à-dire que les joueurs jouent à plat (mêmes caractéristiques et même commandement), ce qui est facile à faire en partie amicale ou en partie d'entraînement, plus difficilement en partie compétition.

J'ai budgétisé les généraux historiques en estimant leurs Valeurs et leurs capacités de Commandement, mais seuls les tests permettront de déterminer si payer 10 points de budget pour un point de Commandement est cohérent ou non.
Il y a des constantes, a priori Napoléon coûtera toujours plus cher que le tsar Alexandre I^er ! Mais celui-ci aura plus de troupes !



Merci encore pour vos votes, commentaires et autres réflexions constructives.

débat très intéressant à suivre

A mon sens, tout dépend aussi de l'échelle de la règle est-elle destinée à simuler un engagement entre une ou deux divisions ou entre plusieurs coprs d'armée?

Je n'aime pas trop quand il y a la multiplication des échelons intermédiaires, je vais essayer de m'expliquer
-si la règle met le joueur à la place d'un chef de corps, il faut se limiter à simuler la prise en compte des ordres par les divisionnaires, pour tenir en compte du fait qu'en réalité le chef de corps intervient rarment pour donner des ordres aux différents régiments d'une brigade de la Xième division. Avec un système mettons de transmission d'ordre à la division, et ensuite juste un rayon de commandement par rapport au divisionnaire, voire au brigadier pour les unités d'une même division
- si la règle met le joueur à la tête d'une armée, le test doit se faire pour les chefs de corps d'armée, ensuite aux échelons inférieurs on se limite à un rayon de commandement.

Le tout pouvant être modulé par l'expérience, la qualité des chefs, des troupes...

mais tester chaque échelon me semble un peu trop lourd, et finalement peut accentuer l'effet hélicoptère de manière indirecte: le joueur voulant à chaque fois optimiser l'ordre donné à léchelon inférieur