Les forums du jeu d'Histoire

voici quelques photos de ma journée à waterloo cet été

la haye sainte vu de la butte du lion


lieu des charges de cavalerie française, au fond hougoumont


hougoumont



les arbres d'hougoumont






l'ancien verger d'hougoumont


emplacement des troupes anglaises vu d'hougoumont


la haye sainte


papelotte


monument du dernier carré

Salut julien et merci de ces photos!! morne plaine.......

Les photos montrent bien que, tout comme à Gettysburg, les lignes de crêtes que nous montre les cartes ne signifie pas nécessairement des dénivellés importants sur le terrain.
D'un point de vue militaire, elles sont toutefois suffisantes pour masquer la vue et interdire certains tirs d'artillerie.
Le +1 que de nombreuses règles donne pour être plus haut est peut être justifiable du point de vue du moral des troupes, il l'est nettement moins en tant qu'obstacle pénalisant les combats. Il est vrai que ces deux aspects sont souvent mêlés dans nos simulations.

Vincent AUGER a écrit :Les photos montrent bien que les lignes de crêtes que nous montrent les cartes ne signifient pas nécessairement des dénivellés importants sur le terrain. D'un point de vue militaire, elles sont toutefois suffisantes pour masquer la vue et interdire certains tirs d'artillerie. Le +1 que de nombreuses règles donnent pour être plus haut est peut être justifiable du point de vue du moral des troupes, il l'est nettement moins en tant qu'obstacle pénalisant les combats. Il est vrai que ces deux aspects sont souvent mêlés dans nos simulations.

Salut à tous.
Quelques règles prennent en compte la difficulté ou la quasi impossibilité des canons de l'époque à tirer vers le bas (boulet qui roule hors du tube), et prennent en compte également la difficulté des lignes à garder l'alignement en descendant, alignement moins compliqué à conserver en montant.
Belles photos de toute façon.
À plus tard.
Jacques.

Vincent AUGER a écrit :Les photos montrent bien que, tout comme à Gettysburg, les lignes de crêtes que nous montre les cartes ne signifie pas nécessairement des dénivellés importants sur le terrain.D'un point de vue militaire, elles sont toutefois suffisantes pour masquer la vue et interdire certains tirs d'artillerie.
Le +1 que de nombreuses règles donne pour être plus haut est peut être justifiable du point de vue du moral des troupes, il l'est nettement moins en tant qu'obstacle pénalisant les combats. Il est vrai que ces deux aspects sont souvent mêlés dans nos simulations.

Une variation de 5m suffit à masquer un cavalier. En plus dans ces terrains ondulants, la visibilité est longtemps masquée, atteindre la zone haute représente souvent une distance non négligeable .Il y a le même genre de terrain par chez moi, une vraie fausse morne plaine maintenant que le bocage a disparu. On a l'impression que c'est plat et l'émergence d'un clocher trahit la présence d'un village dans une dépression, quant aux chemins creux, à 500m à l'oeil nu ils sont invisibles quand une haie ne vient pas donner une fausse idée de la topographie. En fait le pb sur les tables est de symboliser ces mvts de terrain qui en termes de courbes de niveau paraissent négligeables (retour au bac à sable de nos jeunes années )

J'aime bien les photos mais les prises de la butte fausse la vision que les protagonistes avaient un certain 18 juin

j'ai été surpris par le terrain en fait. Il est trés étroit et les ondulations sont fortes, notamnent du coté de papelotte. les anglais avaient quand même de supers positions défensives.
ce qui m'a frappé c'est quand on se trouve dans les positions françaises, notament pour les charges de cavaleries, on ne voit vraiment rien du coté de la crête british alors j'imagine avec la végétation de l'époque et la fumée

l'endroit le plus émouvant est le monument du dernier carré.... il est perdu a coté de la nationale, et un petit chemin de terre permet ,quelques metres plus loin, de voir l'ensemble du champs de bataille. et quand on se dit que c'est là que les carrés de la garde résistèrent, il ya comme un atmosphère iréel c'est assez poignant je vous assure

julien a écrit :j'ai été surpris par le terrain en fait. Il est trés étroit et les ondulations sont fortes, notamnent du coté de papelotte. les anglais avaient quand même de supers positions défensives.
ce qui m'a frappé c'est quand on se trouve dans les positions françaises, notament pour les charges de cavaleries, on ne voit vraiment rien du coté de la crête british alors j'imagine avec la végétation de l'époque et la fumée

Tout en tenant compte aussi que le terrain a été nivellé pour élever la fameuse butte !

tout a fait
ils ont prélévés notamnent la terre des chemins creux, qui furent donc arasés en partie...
en bref si vous n'y êtes jamais allés (hein paco !) foncez!!! foncez!!!!

Merci pour ton reportage, Julien.

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Bonjour Jacques,

jacknap1948 a écrit :Quelques règles prennent en compte la difficulté ou la quasi-impossibilité des canons de l'époque à tirer vers le bas (boulet qui roule hors du tube)…

Il me semblait qu'un bouchon de paille ou de foin était mis par-dessus le boulet, si besoin ?
Ta source m'intéresse.

jacknap1948 a écrit :… prennent en compte également la difficulté des lignes à garder l'alignement en descendant, alignement moins compliqué à conserver en montant.

Ah ?
Là, également, ta source m'intéresse.

Je te donne une mes sources, en téléchargement sur Internet :
« Traité de Tactique » par le marquis de Ternay, revu, corrigé et augmenté par Frédéric Koch – qui s'était aussi permis de « corriger » les écrits de Jomini avant édition !
Attention, en cliquant sur ce lien le livre se télécharge de suite :
http://books.google.com/books/download/ ... ry_r&cad=0

En ce qui concerne l'artillerie, je te recommande les pages 113 et suivantes du livre, soit 141 et suivantes du PDF.

Amicalement,
Thierry.

Thierry Melchior a écrit :Bonjour Jacques,

jacknap1948 a écrit :Quelques règles prennent en compte la difficulté ou la quasi-impossibilité des canons de l'époque à tirer vers le bas (boulet qui roule hors du tube)…

Bonjour Jacques. Il me semblait qu'un bouchon de paille ou de foin était mis par-dessus le boulet, si besoin ? Ta source m'intéresse.

jacknap1948 a écrit :… prennent en compte également la difficulté des lignes à garder l'alignement en descendant, alignement moins compliqué à conserver en montant.

Ah ? Là, également, ta source m'intéresse. Amicalement, Thierry.

Salut Thierry.
Encore une fois tu me forces à chercher pour essayer de retrouver mes sources, soit dans des textes, soit dans des règles de jeu.
Je me rappelle bien que lors d'une partie de jeu 1° Empire, je m'étais moi-même étonné d'un pareil point de règle, mon interlocuteur avait du me donner ces sources.
Je me rappelle également que lors d'une partie de jeu ''2°'' Empire, ce même problème était récurrent pour l'armée française, contrairement aux Prussiens and Cos, avec leur canons à chargement par la culasse, et cela je me rappelle l'avoir également lu dans un article sur ce même forum, mais alors lequel ?????
De même pour l'alignement en montée moins compliqué à conserver qu'en descente, où retrouver cela ?????
Tu me donnes du boulot pour la journée.
Je ne sais pas comment tu arrives à archiver tous tes documents, mais alors chapeau !!!!!
À plus tard avec des sources, enfin j'espère.
Jacknap.

Salut Thierry.
Encore une fois tu me forces à chercher pour essayer de retrouver mes sources, soit dans des textes, soit dans des règles de jeu.
Je viens de retrouver mon aide de jeu pour la règle 1° Empire qui dit :
- Pentes douces : Les charges en descente sont désunies, rien n'est signalé pour les charges montantes donc pas de désunion pour celles-ci,
- Pentes abruptes : Toutes les charges sont sans formation, donc désordre pour toutes les charges,
- Artillerie tirant plus haut ou plus bas : -1.
À plus tard avec d'autres sources, enfin j'espère.
Jacknap.

Salut Jacques,

As-tu lu la source secondaire que j'ai donnée en lien ?

jacknap1948 a écrit :Je viens de retrouver mon aide de jeu pour la règle 1° Empire qui dit…

Moi aussi, j'ai la règle I^er Empire (1^re et 2^e version) et, même si j'ai l'autorisation de Jean-Christophe pour m'en servir, je n'ai pas repris tous les points de règle.

Je pensais que tu disposais de sources primaires ou secondaires qui complétaient ou contredisaient les miennes.

Par exemple, les miennes disent que les boulets étaient ensabotés, ils ne pouvaient donc pas « rouler hors du tube ».
Par exemple, je n'ai lu nulle part dans les règlements d'époque (sources primaires) que l'alignement était plus facile à conserver en montant une pente qu'en la descendant.

Le credo des unités en ordre serré c'est l'alignement et l'encadrement faisait tout pour le maintenir.
Lors d'une attaque (charge destinée à faire fuir l'ennemi) l'alignement était conservé le plus longtemps possible mais était de toute façon perdu dans les derniers mètres, que l'attaque soit réussie ou non, d'ailleurs.
Dans SBA, l'unité avance (et charge) à la vitesse de Cohésion propre au terrain qu'elle traverse (ou dont elle émerge), donc, si les pentes modérées comme celles de Waterloo ont une influence sur l'alignement, dans SBA, les unités iront à vitesse de Cohésion dans les pentes.

Je suis désolé si je t'ai fait chercher pour rien.
Excuse-moi Jacques.

Amicalement,
Thierry.

Je suis d'accord avec Thierry (il est difficile de faire autrement ) sur le tir vers le bas, je n'ai pas de référence en interdisant la pratique. Par contre tout les auteurs sont assez d'accord pour dire qu'une pièce d'artillerie placée trop en hauteur sera moins efficace car produisant un tir fichant.

Pour les pentes je citerai Grewenitz (Traité de l'organisation et de la tactique de l'artillerie, trad de Ravichio en 1831)

p 267 possibilité de faire manœuvrer l’infanterie, suivant les ° de la pente:

Des pentes de 5 à 10° permettent à l'infanterie de se porter en ligne avec ordre, à de courtes distances; mais son feu est peu efficace à 15°, sur cette pente elle doit alors manœuvrer en colonne; à 20° elle ne peut plus se mouvoir qu’en tirailleurs; à 30° elle aura du mal à se servir de ses armes à feu. Au delà c'est de l'escalade!

A noter qu'il ne fait pas de différence entre la montée et la descente alors qu'il en fait pour la cavalerie.

Pour la cavalerie:

La cavalerie ne peut plus charger vers la descente à partir de 10° et seulement au trot vers la montée à 15° ; elle ne peut monter qu'en ordre au pas des pentes de 20° et ne peut plus les descendre qu’obliquement et en désordre.

Pour l'artillerie:

A 10° de pente l’artillerie n’a plus d’efficacité et elle ne peut plus se mouvoir à 15°


Thierry pourquoi considères-tu De Ternay comme une source secondaire?

dauriac2000 a écrit :Pour les pentes je citerai Grewenitz (Traité de l'organisation et de la tactique de l'artillerie, trad de Ravichio en 1831).

Au fait, j'avais oublié :
Merci, Éric, pour ces renseignements qui vont bien m'aider pour SBA (*).

Amicalement,
Thierry.

(*) peut-être deux types de relief ou bien des terrains plus détaillés pour les scénarios ?