Fuentes de Onoro

[Thierry Melchior]

Je ne retrouve pas le sujet idoine mais, pour ceux que ça intéresse, il y a dans le Tradition Magazine de juillet-août, le N° 244, la description des charges de cavalerie à Fuentes de Onoro.
Bon, j'y ai appris qu'il n'y a jamais eu de carrés de bataillon cassés à Fuentes de Onoro.

Donc, effectivement, les chevaux ne sautaient pas par-dessus les baïonnettes !

[Thierry Melchior]

J'ajoute qu'après la lecture de cet article, le général Lepic est monté encore d'un cran dans mon estime.

[Joachim Pax]

pourquoi? tu as appris que c'est lui qui est enterré à la place de Napoléon aux Invalides?

ok, je

[Thierry Melchior]

Non, c'est parce qu'il savait qu'il y aurait un jour des règles qui tiendraient compte de la place des pelotons et de la couleur des pompons !

[hyvron jean-Pierre]

Bon, j'y ai appris qu'il n'y a jamais eu de carrés de bataillon cassés à Fuentes de Onoro.

Ben je viens de lire l'article et je ne retrouve pas ce que tu pointes ; les carrés anglais de la division légère ont bien été cassés, mais pas hachés certes, et Lepic n'a pas toujours pas chargé. Alors quoi de neuf A part qu'il y ait un doute sur quels sont les bataillons chargés

[Thierry Melchior]

Bonjour Jean-Pierre

Bon, j'y ai appris qu'il n'y a jamais eu de carrés de bataillon cassés à Fuentes de Onoro.

Ben je viens de lire l'article et je ne retrouve pas ce que tu pointes

Ami Jean-Pierre (comme dirait notre cher Diégo), tu m'obliges à écrire !

Bon, pour ceux qui ont ou vont acheter ce N° 244, l'article de Frédéric Berjaud se trouve au dos de l'encart central représentant la charge du 13e chasseurs à cheval contre le 3e Foot Guards à la bataille de Fuentes de Onoro (tableau d'A. Yéjov).
Le feuillet à l'intérieur de l'encart est un manque (un errata) à insérer dans le N° 243 (qu'il faudra démonter en ouvrant les agrafes), il suffit de regarder les N° des pages pour trouver la place du feuillet.

Frédéric Berjaud a tout d'abord repris les récits français et rien que les récits français tout en en pointant les contradictions.
Je cite : « La réalité, c'est qu'il y a confusion dans les événements. »
Par exemple, des sources parlent de la division de Crawfurd qui aurait été fait prisonnier alors que Thiers dit que c'est le colonel Hill qui a été fait prisonnier.
Le docteur Sarramon dit que Fournier a chargé un carré du 3e Foot Guards et Watier celui du 42e Foot.
Ces deux bataillons anglais ne font pas partie de la division Crawfurd (ni de celle d'Houston).

Quand on arrive aux sources anglaises on a l'explication.
« La 1re division anglaise avait déployé sa ligne de tirailleurs au bas de la pente de la colline sur laquelle ses brigades étaient établies. »
C'est l'ordre normal institué par Wellington : les compagnies légères – plus si besoin les grenadiers, plus si besoin les 8e compagnies – étaient réunies au niveau de la brigade voire, dans le cas présent, au niveau de la division.
Les tirailleurs anglais sont en ordre ouvert, soit, en théorie, un pas entre chaque file de deux hommes.
Souvent, au cours de la campagne d'Espagne, les Français ont pris la ligne de tirailleurs anglaise en ordre ouvert pour une ligne en ordre serré (les boulets et le désordre du combat ayant très bien pu créer des vides).

Pour résumer les trois derniers paragraphes :
- la cavalerie française a donc chargé une première fois les tirailleurs qui s'étaient regroupés en « mini-carrés » – tous les règlements de l'époque prescrivent cette formation pour les tirailleurs surpris loin de leurs soutiens ;
- le lieutenant-colonel Hill ordonne que les tirailleurs reprennent leur formation alors que le 13e Chasseurs arrive par le flanc ;
- trois « compagnies » sont surprises et perdent 60 ou 80 hommes, Hill, un autre officier et 19 hommes sont capturés ;
- un escadron des Dragons Royaux et une « troop » (un demi-escadron) du 14e Dragons Légers dégagent le reste des tirailleurs.
Je cite : « C'est en gros la version que René Chartrant donne dans son ouvrage consacré à la bataille de Funetes de Onoro. »


Je cite : « Pour conclure, quelle peut être l'origine de tant d'erreurs ou d'exagérations de la part des auteurs français ? » On se demande, tiens !

… les carrés anglais de la division légère ont bien été cassés…

Les carrés de bataillon anglais n'ont pas été cassés ni ceux de la Division Légère ni aucun autre. A priori, ce qui a été « cassé » c'est un groupe de tirailleurs se déployant après avoir essuyé une première charge alors qu'ils étaient en mini-carré (nœud ou poing, suivant les règlements).

… et Lepic n'a pas toujours pas chargé.

OUI ! et il a bien fait ! Car la cavalerie de Montbrun avait peut-être repoussé les Espagnols, la cavalerie anglaise et les tirailleurs anglais (pris pour une ligne en ordre serré), mais elle n'avait pas entamé les carrés de bataillons anglais juchés en haut des collines !
Les Français – Ney et/ou peut-être Napoléon en tête – feront LA « bêtise » à Waterloo : sacrifice inutile de la cavalerie de la Garde et de la brigade de carabiniers sur des bataillons en carré !
Excuse pour Ney : il avait cru que les Anglais retraitaient en voyant les attelages de batterie partir vers l'arrière (alors que c'était une manœuvre usuelle chez les Anglais) !
Je suis pratiquement sûr que Lepic avait parfaitement vu la situation et qu'il s'est réfugié derrière sa position vis-à-vis de Bessières pour ne pas froisser Montbrun en lui démontrant le pourquoi du comment de la chose !

… À part qu'il y ait un doute sur quels sont les bataillons chargés

En tout cas, moi, après une lecture complète et attentive de l'article de Frédéric Berjaud je n'ai aucun doute sur le déroulement des charges.

… Alors quoi de neuf

À toi de voir.

Amicalement,
Thierry.

[hyvron jean-Pierre]

Sacré Thierry, j'aime te chatouiller, tu démarres au quart de tour .
D'ailleurs, je dis bien; les carrés ont été cassés, pas hachés, comme dit dans la légende. Et c'est en poursuivant les troupes de Crawfurd que les chasseurs de Fournier sont tombés sur Hill.
Le problème concernant les sources, comme je le disais sur le post la légende noire: pourquoi croire plus des sources que d'autres: quelles sont celles vraiment objectives Les témoins glorifieront la victoire ou minnimiseront la défaite, selon leur camp. Fournier dira avoir brisé des carrés anglais et capturé un général, les Anglais diront que ce n'étaient que des tirailleurs et que le général a réussi héroîquement à s'échapper
Mais comme je le disais j'ai un faible pour Fournier, alors Thierry, arrêtes de l'embéter

[Thierry Melchior]

Sacré Thierry, j'aime te chatouiller, tu démarres au quart de tour.

Tu m'offriras un verre lors de notre prochaine rencontre, espèce « d'asticoteur » !

J'avais préparé une longue réponse argumentée, basée sur l'article de Frédéric Berjaud, mais, après avoir lu ta réponse sur le post de la Légende Noire, je pense que tu as raison : je vais arrêter d'embêter Fournier Sarlovèze et les lecteurs de ce forum.

Après tout, qu'est-ce qu'on en a « à foutre » que les carrés soient cassés ou non par la cavalerie !
Que chacun joue à SA règle et les vaches seront bien gardées !

Bonne journée, Jean-Pierre.

Je me demande pourquoi j'interviens encore sur ce forum !
Je dois être masochiste !

[hyvron jean-Pierre]

C'est dommage, on est en train de se répondre sur 2 posts différents, faudrait que l'admin nous réunisse

Que chacun joue à SA règle et les vaches seront bien gardées !

Que veux-tu dire par là Au contraire toutes les règles que j'ai fréquenté montre bien la difficulté d'emporter un carré. D'ailleurs à Waterloo, les cavaliers français ont capturé 4 ( à peu près) drapeaux pris sur des carrés sans les rompre. A Fuentés, si les Français ont pu battre les carrés (en les repoussant plus qu'en les hachant) c'est aussi parce que l'artillerie à cheval française les avait un peu "attendris" et qu'ils étaient plus ou moins bien formé. Ce qui reproduisent aussi les règles.

[Korre]

Donc, effectivement, les chevaux ne sautaient pas par-dessus les baïonnettes !

, mais non c'est à Wagram...

Et la cavalerie prussienne à Auerstaedt, là aussi l'article est très surprenant...

[Thierry Melchior]

Oui, la cavalerie assez brave pour « charger à fond » se fait massacrer au feu par l'infanterie !

Dans le même temps, un régiment de dragons français qui chargeait un carré de grenadiers saxons à Iéna, subira le même sort !

[Korre]

C'est surtout l'exploit du 85ème qui est surprenant. Au début il est dérouté par les dragons prussiens puis se forme en carré. Lors de la charge du carré, les dragons perdent 190 hommes et 200 chevaux (un régiment neuf c'est 1000 hommes non ? ), donc dérouté puis reformé, il devait pas avoir tellement plus de 500 hommes..

[Thierry Melchior]

C'est surtout l'exploit du 85^e qui est surprenant. Au début il est dérouté par les dragons prussiens puis se forme en carré. Lors de la charge du carré, les dragons perdent 190 hommes et 200 chevaux (un régiment neuf c'est 1 000 hommes non ? ), donc dérouté puis reformé, il ne devait pas avoir tellement plus de 500 hommes..

Dans « Auerstædt 1806 », le livret N° 2 de la série « Les grandes batailles de l'Histoire », il y a deux régiments impliqués : les 12^e et 85^e de Gudin (la brigade est prise de flanc et par l'arrière).
Une grande partie des fuyards du 85^e se serait regroupée sur la route de Kosen après avoir traversé le village d'Hassenhausen et se serait formée en carré.
La cavalerie prussienne s'est reformée avant de charger et est donc arrivée sur un carré pratiquement formé (seul l'arrière était encore en rassemblement).
Les pertes de la cavalerie prussienne sont dues aux charges successives sur le carré.

Je te recommande la lecture de ce livre.

Effectif du 85^e à différentes dates :
------------------------23/09/05------05/11/05------22/12/05
85^e de Ligne 2 bataillons----1.603 h--------1.473 h--------1.749 h

[hyvron jean-Pierre]

C'est aussi du au fait que les chevaux ne vont pas facilement au contact des masses d'infanterie, comme je l'ai appris en regardant un reportage sur Equidia , comme quoi on s'instruit avec ce qu'on trouve . Certains tableaux montrent des cavaliers déchargeant leurs pistolets sur les carrés: alors vues de l'artiste , témoignages receuillis mais douteux ou réalité et quel effets, on se croirait revenu à la caracole. Quoique De Brack cite des lanciers jetant leurs lances dans le tas, et parle alors de lances bien perdues ...

[Thierry Melchior]

« Waterloo » d'Alessandro Barbero, Éditions Flammarion, 2005, pour la traduction française.
ISBN 2-08210439-7

What else ?