Capacité à distinguer l'ennemi de l'ami (l'IFF)

[cruchot]

Comme c'est un sujet sous-jacent qui pointe dans diverses discussions j'ouvre la polémique.

Bien que dans "le conscrit de 1813", oeuvre pas trop historique, un sous-off vétéran fait preuve d'une connaissance uniformologique impressionante , je reste dubitatif quant à la capacité des combattants de l'époque à reconnaitre leurs amis de leurs enemis pour peu que les uniformes soient différent des leurs ou de leur armée d'apartenance.

Aux quatre-bras le 42ème highlanders doute face aux lanciers de Piré (en fait, ils n'avaient probablement jamais vu de chevaux-légers lanciers). Les anglais tiraient fréquemment sur leurs dragons légers et les français probablement sur tout ce qui n'était pas en indigo ou en vert sur un cheval d'où la question pour les hussards.

D'où une question: les officiers ou sous-off étaient-ils formés à la reconaissance amis-ennemis ?

[usinesmanu]

Je me rappelle avoir lu un commentaire, de Wellington je crois, disant que, dans le feu de l'action, ce qui permet de reconnaitre les combattants ce n'était pas la couleur mais la silouhette d'un uniforme : la forme d'un shako par exemple.

[BMasson]

les histoires de "Frendly fire" sont nombreuses...

les Anglais sur la brigade Zayas à Albuera et sur Van Merlen à 4 bras, les Français sur la légion hanovrienne à fuentes (euh je crois), sur les grenadiers de la garde à Eylau et entre la droite de Soult et l'avant-garde de Davout à Austerlitz.

sans compter les circonstances particulières, telles que l'attaque de nuit de Victor à talavera

[Thierry Melchior]

Bonjour Cruchot

Comme c'est un sujet sous-jacent qui pointe dans diverses discussions j'ouvre la polémique.

Puisque tu as mis « polémique » en gras je n'effacerai pas mes messages si je suis « contrarié » et gare à celui qui ne sortira pas des arguments solidement étayés par des citations et leur origine !
Voilà, tout le monde est prévenu !

D'où une question : les officiers ou sous-off étaient-ils formés à la reconnaissance amis-ennemis ?

Non, les officiers et les sous-officiers n'étaient pas formés à la reconnaissance des uniformes !
La description des uniformes des « futurs ennemis » n'apparaît ni dans le règlement de 1791 ni dans celui de 1831.
C'est la réponse à la question posée par Cruchot !

D'ailleurs, je serais curieux de savoir si la description des uniformes ennemis apparaît dans un règlement quelconque d'un pays quelconque d'un siècle quelconque ? !
Ce serait clairement désigner le pays que l'on désire attaquer ou que l'on craint, ceux qui ont lu Sun Tszu, comprendront.

Je présume, mais ce n'est que mon humble avis puisque je n'y étais pas, que la transmission de la connaissance des uniformes ennemis se faisait oralement, sans oublier à l'époque qui nous intéresse l'imagerie populaire et le fait que les Nations s'envahissaient fréquemment !
Mais cela ne suffisait pas puisque les méprises étaient courantes, comme celle qui a impliqué les Saxons de Bernadotte et les Français de Dupas (de mémoire) au premier jour de Wagram !

[CUSTODES]

...et pi ils avaient tous des manteaux verts !

OK, je
Je suis déjà parti

[patrice kedzia]

L'identification des uniformes ennemis n'est pas prévue par les règlements, mais les officiers sont formés ailleurs.
Il convient tout de même de constater que les différents ennemis de la france portent des couleurs de fond différentes, rouge et bleu anglais, blanc, brun, gris pour les autrichiens, vert blanc, rouge pour le russe.
Les coiffes des différents protagonistes sont différentes, les drapeaux sot différents, enfin la langue parlée par la troupe est différente.
De plus les anglais coupent la queue de leurs chevaux, afin que ces derniers puissent être identifiés plus facilement par l'infanterie.
Les missions de reconnaissance avant la bataille, dans l'espoir de capturer des sentinelles afin d'obtenir des renseignements sur la disposition ennemie.
Globalement à cette époque il faut se faire voir pour impressionner l'ennemi, les Fombec et autres techniques de camouflages arriveront bien plus tard.Lorsque l'on reçoit l'ordre de marche, une unité s'avance en n'ayant aucune connaissance de ce qui est en face, ils connaissent la nationalité de l'adversaire, mais pour eux un grenadier ou un mousquetaire reste un russe.
Une connaissance des uniformes nationaux parait donc suffisante, tout ce qui n'est pas français est ennemi, et dans le doute il vaut mieux faire feu.
La difficulté provient plus des contigents étrangers combattant avec des armées nationale.
Toutefois le fait de faire défiler les prisonniers, permet aux jeunes recrues de s'imprégner des uniformes ennemis.

[Thierry Melchior]

@ Cruchot : Est-ce que tu voulais dire : « formés en temps de paix avec des règlements » ?
Si oui, j'ai répondu à ta question et le reste c'est du blablabla, sinon il n'y a rien à ajouter à ce qui a déjà été dit.

Intéressant le raccourcissement des queues… de cheval !
J'étais persuadé que c'était une question d'entretien de l'animal et de l'équipement ?

[cruchot]

@ Cruchot : Est-ce que tu voulais dire : « formés en temps de paix avec des règlements » ?
Si oui, j'ai répondu à ta question et le reste c'est du blablabla, sinon il n'y a rien à ajouter à ce qui a déjà été dit.

C'était le sens de ma question : "formation en caserne"

Sinon bien entendu il y avait les drapeaux.

Je posais cette question car en dehors des histoires de tirs fratricides, il y avait une annecdcote où des sentinelles françaises en Italie, voyant arriver des cavaliers en manteaux donnèrent l'alerte avec raison. IL s'agissait bien d'autrichiens. Leur explication fut "ils avaient des manteaux trop propres pour être des français".

Pour l'enseignement des uniformes enemis, effectivement je n'en ai jamais entendu parler ni lu quoi que ce soit à ce sujet. Par contre souvenir de SN, on apprenais à différencier un char "OTAN" d'un char de "ceux de chez Leonid en face"

[Thierry Melchior]

Je posais cette question car en dehors des histoires de tirs fratricides, il y avait une annecdcote où des sentinelles françaises en Italie, voyant arriver des cavaliers en manteaux donnèrent l'alerte avec raison. IL s'agissait bien d'autrichiens. Leur explication fut "ils avaient des manteaux trop propres pour être des français".

Voilà des Français qui avaient des dons d'observation et de déduction !

[Euthanasor]

Je me rappelle avoir lu un commentaire, de Wellington je crois, disant que, dans le feu de l'action, ce qui permet de reconnaitre les combattants ce n'était pas la couleur mais la silouhette d'un uniforme : la forme d'un shako par exemple.

J'avais aussi cette notion mais la couleur joue aussi. Cf les Suisses,revenant dans les lignes françaises, dans je ne sais plus quelle bataille en Espagne, qui se font fusiller dans la pagaille, ayant été pris pour des anglais.

[Siaba]

Par contre souvenir de SN, on apprenais à différencier un char "OTAN" d'un char de "ceux de chez Leonid en face"

A l'époque où je l'ai fait, c'était plus simple. On s'embarassait plus de ce genre de considérations. Un char ou un hélicoptère était forcèment ennemi.
Je sais pas si ça doit nous rassurer sur l'état de notre armée

[Korre]

Je posais cette question car en dehors des histoires de tirs fratricides, il y avait une annecdcote où des sentinelles françaises en Italie, voyant arriver des cavaliers en manteaux donnèrent l'alerte avec raison. IL s'agissait bien d'autrichiens. Leur explication fut "ils avaient des manteaux trop propres pour être des français".

Preuve est faite que le "savon" autrichien lave plus blanc que blanc !

Bon je sors sinon ça va tourner à la polémique...

[cruchot]

Il y a un point resté en suspend, les hussards, car à part les anglais, rien ne ressemble moins à un hussard français qu'un autre hussard français d'un autre rgt, ce dernier se distingant d'un hussard autrichien ou prussien pour les mêmes raisons qu'il se distingue du hussard français. Ouf! Bon, il y a le coucou
Ceci écrit, je n'ai jamais lu de cas de méprise au sujet des hussards à moins que la méprise ne fut telle que nul ne s'en est aperçu.

Sinon il y a l'affaire du 16 octobre 1813 quand la division de la Garde commandée par Curial doit aller soulager les polonais de Ponia. Les officiers français voient tout d'abord une colonne de polonais en retraite qui finalement se revèleront être des autrichiens. Et le général Merveldt qui commande la colonne, ordonnera dans un premier temps à ses troupes de ne pas tirer sur "les prussiens".

[hyvron jean-Pierre]

les soldats de toutes façons connaisaient les uniformes de leur armée, vaguement ceux de leurs alliés, quand même ceux de leurs ennemis.

Aux quatre-bras le 42ème highlanders doute face aux lanciers de Piré (en fait, ils n'avaient probablement jamais vu de chevaux-légers lanciers).

En fait, ils ne connaissaient de lanciers que les Polonais, les lanciers français datant de 1812, n'ont pas combattu en ESpagne, ce qui doit expliquer leur doute, mais In-fine que c'est-il passé ?
Je ne connais pas l'anecdote.
Il y ausi l'exemple des artilleurs de marine à Leipzig: habillés de longs manteaux bleus, d'épaulettes rouges pour nombre d'entre eux, pièces d'uniformes universellement connus, même par les ennemis, comme étant réservées à la Garde (l'assemblage des 2 à la fois). Ils furent donc reconnus comme étant de la garde , entraînant une grande méfiance de la part de leurs adversaires. Il n'y a qu' à voir le nombre de marins de la garde présents à Leipzig (secteur de Mockern) sur les tableaux des peintres alliés en regard de l'effectif réellement présent (un ch'tiot bataillon, je crois) pour s'en rendre compte.
Donc les unité célèbres pouvaient être connues et reconnues mais parfois à tort, ce que prend en compte d'ailleurs les trois couleurs
c'est comme le char Tigre, tous les alliés en voyaient partout, mais il y en a eu peu en service.

[Duke Frederik]

Je me rappelle avoir lu un commentaire, de Wellington je crois, disant que, dans le feu de l'action, ce qui permet de reconnaitre les combattants ce n'était pas la couleur mais la silouhette d'un uniforme : la forme d'un shako par exemple.

J'avais aussi cette notion mais la couleur joue aussi. Cf les Suisses,revenant dans les lignes françaises, dans je ne sais plus quelle bataille en Espagne, qui se font fusiller dans la pagaille, ayant été pris pour des anglais.

Il y a aussi, je crois, les Saxons du IXème corps de Bernadotte qui se font tirer dessus par les Français à Wagram... ils étaient en blanc... refluant d'une position... avec la fumée... et zou méprise. Y a-t-il un rapport avec le fait que l'année suivante ils changèrent d'uniformes ??