[débat] Pourquoi Empire et pas Révolution ?

[Stéphane]

Comme d'habitude tout est dans la question.
En fait, je suis personnellement davantage intéressé par la période révolutionnaire que par la période empire pour les à priori suivants:

1° c'est du grand n'importe quoi; c'est à dire que c'est équilibré au point de vu des armées. Il n'y en a pas nécessairement une plus forte que les autres.

2° en moins de dix ans toutes les armées ont changé d'uniforme, parfois de manière radicalement différente; d'où l'occasion de faire des armées bariollées car souvent les anciens uniformes cohabitent avec les nouveaux.

3° Tout ce qu'il y a de bien dans les armées napoléoniennes est déjà présent dans celles de la Révolution.

4° Il y a des trucs exotiques: Indes, Amériques, Egypte et autres turqueries...

5° Il n'y a pas que les coalitions contre les Français (guerre russo-suédoise, russo-turque...)

6° on est dispensé de faire des règles où telle troupe doit être capable d'anihiller ses adversaire (genre vielle garde qui pue sur les table de jeu)

7° A la fin ce sont les Français qui gagnent

Bref, pour moi, il n'y a que des points positif. Alors pourquoi il n'y a pas grand chose de fait là dessus? Je suis souvent attéré du manque de connaissance de la plupart des joueurs empire sur la période. Omnibulés qu'ils sont par l'empereur, ils attribuent, à lui et à ses troupes, des attitudes qui sont pourtant héritières de la période révolutionnaire et souvent contre poids flagrant des mythologies impériales. Pour moi, annalyser la période de 1788 à 1815 plutôt que le traditionnel 1805-1815 (y compris au mieu 1796-1815) permet de lever quelques forfaitures sur la période impériale qui sont souvent la cause de mésententes entre joueurs empire.

D'où un 8° argument qui permettrai d'espérer lever la chappe de... plomb (pour rester polie) qui pèse sur une période au fort potentiel ludique si mal déservie par des attitudes nombrilo-centriste et micro-détaillesques contre productives.

Ceci pouvant être une explication de cela, je pense à différents arguments pouvant expliquer le manque de pratique de cette période:
"je ne joue pas révotuion car ça remet en cause ma conception de la période impériale"; ou encore "je ne joue pas révolution car les français ont des chances de perdre de temps en temps"; ou encore "je ne joue pas Révolution car il n'existe pas de troupes surclassées et irresistibles comme ne empire"; ou mieux "je ne joue pas révolution car il n'y a pas de figu" .
En gros un ramassis d'arguments fouareux, jamais explicites, mais souvent récurant en filigrame dans les discutions que je peux avoir avec les joueurs empire.

Et vous, qu'en pensez vous?

STéphane

[Nicofig]

J'en pense que moi aussi j'aime bien la période révolutionnaire.

Maintenant quelques remarques à mon tour.
Nous n'avons, pour nous les Français, pas une véritable armée de metier et normalement, du moins pour les premières années, nous devrions être largement surclassés par les armées professionnelles telles l'armée prussienne ou autrichienne. Valmy est vraiment un miracle où ce n'est pas la technique militaire mais l'envie, la furia qui l'emporte. Il faudrait alors une règle qui prenne en compte fortement l'aspect moral avec une distinction entre un moral de professionnel et un moral de fanatique.
Autre chose, peut-etre que les aspects tactiques sont moins développés chez les français justement à cause de cette conscription que par rapport aux ennemis de la France

Pour les conflits je suis d'accord avec toi, il y a pleins de théâtres d'operation disponibles et certains des plus exotiques.
Pour ce qui est des figurines de la période, peut-être serait-il bien de dresser une liste des fabricants en proposant.
Enfin concernant les règles, il me semble que les grandes règles comme DBN, Age of Eagles et d'autres incluent ces listes révolutionnaires. Maintenant penses-tu qu'il faudrait une règle spécifique à la période, une règle qui ne cherche pas à inclure le I°Empire car celui-ci necessite des mechanismes dans les règles qui ne correspondent pas à la période révolutionnaire ?

En tous cas, c'est effectivemment une periode passionnante et une armée française de l'époque est des plus colorées et bigarées.

[cruchot]

Valmy est vraiment un miracle où ce n'est pas la technique militaire mais l'envie, la furia qui l'emporte

J'avais lu, il y a fort longtemps que le vainqueur de Valmy est le raisin champenois dont les prussiens abusèrent par manque de ravitaillement avec les conséquences intestinales qu'on peut imaginer.

Mais c'est une exception. Ensuite, coté français, les choses s'arangent rapidement du point de vue martial. Fleurus (1794) c'est déjà mieux.

[tizizus]

salut,

étant fan de la période impériale, je dois avouer à ma grande honte que je connais moins la période révolutionnaire... quoique je lis, je lis, je lis pour combler mes lacunes...

il y a une grande lacune de la part de nombreux joueurs, leur maître n'est pas là... Au niveau des généraux, il y en a de très bons (tous les maréchaux impériaux y ont fait leurs classes), mais le pb réside ailleurs.

Dans l'esprit des gens, l'empire c'est la gloire des armes, la conquête, Napoléon et puis c'est tout. On oublie souvent que même s'il a modernisé le pays, il l'a laissé plus petit qu'il ne l'a trouvé...

Toujours dans l'esprit des gens, la révolution, tout est dans le mot. A côté de la puissance du mot EMPIRE sur les esprits, il y a le mot REVOLUTION. Instabilité, troubles, terreur (oui je sais il y a eu la terreur blanche aussi, au moins aussi terrible), comité de salut public...

De plus napoléon a forgé sa légende de son vivant, et les nombreux bons côtés de la révolution ont été largement occultés par ses historiens et biographes, pour être masqués par les moins nombreux bons côtés de la révolution.

Je pense que l'on fait tous (joueurs, fabriquants...) la même erreur, on voit deux périodes : révolution puis empire. ALors que'il serait plus jsute de parler que d'une seule période allant de 1785-86 à 1816 (le temps que Louis XVIII s'assoie de nouveau confortablement sur son trône)

Et les auteurs de règles ont emboité le pas : Age of Eagles (les aigles c'est un symbole impérial), De Bonaparte à Napoléon, Les Aigles..., Napoleon's Battles... Il y a les Trois couleurs pour inverser la tendance par exemple, en matière de nom.

Et en figurines, dur de trouver du révolutionnaire, ou pire de l'autrichien en kasket... ou du russe souvarov...

j'espère pas avoir été trop long et ne pas avoir vexé les adorateurs de napoléon par le bilan vite fait de son règne... (nico me corrigera si besoin )

Fred

[Stéphane]

Ben justement, pour moi Valmy prend toute sa saveur lorsqu'on connait l'existance d'une opération similaire quelques années plus tôt aux pays-bas. en gros, les prussiens sont venu pour faire la police et pas pour combattre. D'où l'idée prompt de rentrer rapidement chez eux alors que l'armée n'était de toutes manière pas bien en forme.

Quand à l'existance des règles et des listes elles existent belles et bien mais il n'y a pas beaucoup de joueurs pour les pratiquer. D'où mon intérogation.

Stéphane

[Stéphane]

Et les auteurs de règles ont emboité le pas : Age of Eagles (les aigles c'est un symbole impérial), De Bonaparte à Napoléon, Les Aigles..., Napoleon's Battles... Il y a les Trois couleurs pour inverser la tendance par exemple, en matière de nom.

Effectivement, c'est très parlant.

Et en figurines, dur de trouver du révolutionnaire, ou pire de l'autrichien en kasket... ou du russe souvarov...

Comme je l'ai dit, c'est un faux argument.

Autrichiens kasket chez Chariot miniatures
Russes souvarov chez battle honor (j'en ais chez moi )
Les anglais qui sont les champions du changement d'uniforme sur la décénie ont plusieurs marques qui en font et notamment les très jolie Two Dragons.

Stéphane

[tizizus]

Et en figurines, dur de trouver du révolutionnaire, ou pire de l'autrichien en kasket... ou du russe souvarov...

Comme je l'ai dit, c'est un faux argument.

Je ne le donnais pas en mauvaise raison pour pas faire du révo, mais même les fabriquants ont du mal à faire de la révo... combien de fabriquants en empire (toutes échelles confondues) et combien en révo???

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de fabriquant révo, mais c'est beaucoup plus dur à trouver que les autres... quoique battle honour est facilement trouvable (FG par exemple), essex aussi (Descartes), pour ceux qui commandent pas direct chez le fabriquant.

Il y a aussi black hat je crois qui fais des gros 15 pour l'egypte, aux uniformes variés...

[Thierry Melchior]

Bonjour

Merci Stéphane d'aborder ce sujet qui est plus vaste qu'il n'en a l'air.
En effet, si le titre de ma règle est « Silex & Baïonnette » c'est bien parce qu'elle couvre une période correspondant au développement d'une « tactique » de combat basée sur une technologie précise.
Le Premier Empire est l'aboutissement ultime de cette « tactique » basée sur l'emploi conjugué des trois grandes Armes (je mets le Génie de côté) : Artillerie, Cavalerie, Infanterie.
Il faudra attendre 1917 - 18 pour voir le retour d'une « Cavalerie » (les blindés) pouvant manœuvrer avec les fantassins et, surtout, exploiter les trouées !

La période couverte par SBA s'étend, en comptant large, de 1687 – Vauban présente un modèle de baïonnette à douille à Louvois – à 1837 – la France adopte la mise à feu par capsule au fulminate de mercure – soit environ 150 ans.
La Révolution française, comme la guerre d'Indépendance américaine, la guerre de 7 Ans et d'autres conflits, s'inscrit donc dans cette période.
Il n'y a donc, effectivement, aucune raison de dissocier la Révolution française du Ier Empire.

En fait, je suis personnellement davantage intéressé par la période révolutionnaire que par la période empire pour les a priori suivants :
1° c'est du grand n'importe quoi ; c’est-à-dire que c'est équilibré au point de vue des armées. Il n'y en a pas nécessairement une plus forte que les autres.

Oui, c'est vrai.
Pourquoi ?
Parce qu'il n'y a pas eu de conflit européen depuis 1763 (ça fait 30 ans) et que l'Angleterre s'est dépêché d'oublier les enseignements de la guerre d'Indépendance américaine achevée en 1782 (ça fait 10 ans) – entretenir une grosse armée coûte cher !
Les armées sont donc constituées de soldats sachant, certes, manœuvrer, mais n'ayant aucune expérience psychologique du combat !

3° Tout ce qu'il y a de bien dans les armées napoléoniennes est déjà présent dans celles de la Révolution.

Oui, c'est vrai et c'est normal, en effet, entre Marengo et Ulm il ne s'est écoulé que 5 ans, mis à profit par Napoléon pour organiser l'armée et amalgamer les Anciens avec les conscrits grâce aux manœuvres répétées dans les camps de l'armée d'invasion !

6° on est dispensé de faire des règles où telle troupe doit être capable d'annihiler ses adversaires (genre Vieille Garde qui pue sur les tables de jeu)

Oui, tu as raison.
Mais il y a quand même des troupes redoutables comme les dragons de La Tour autrichiens ou les Carabiniers à cheval français !

Nous n'avons, pour nous les Français, pas une véritable armée de métier et normalement, du moins pour les premières années, nous devrions être largement surclassés par les armées professionnelles telles l'armée prussienne ou autrichienne.

Ce n'est pas tout à fait exact, comme tu le démontres plus loin dans ton argumentation.
L'armée française de l'Ancien Régime est une armée tout à fait respectable et aussi professionnelle que les autres, elle l'a d'ailleurs largement prouvé au cours de la guerre d'Indépendance américaine, banc d'essai idéal pour le système Gribeauval (fusils et artillerie) qui a fait ses preuves à Yorktown.
C'est vrai, l'Émigration va déstabiliser l'Armée (surtout la Marine), mais les Blancs (les Anciens de l'armée royale) répondront toujours présents et leurs bataillons serviront de refuge aux tirailleurs Bleus, ceci jusqu'à l'amalgame de 1793. De plus, la France due fournir un effort gigantesque au niveau du recrutement (un million d'hommes ?) pour lutter sur tous les fronts, il ne faut pas oublier que toute l'Europe était liguée contre nous, excusez du peu !
Le temps manquait pour former ces hommes aux manœuvres des changements de formation.

Valmy est vraiment un miracle où ce n'est pas la technique militaire mais l'envie, la furia qui l'emporte.

Valmy n'est pas un bon exemple, c'est une longue canonnade à limite de portée de plus de huit heures, mais surtout une habile manœuvre des Girondins qui vont manipuler et Frédéric-Guillaume le roi de Prusse (en faisant apparaître son père, Frédéric le Grand, joué par Fleury, un acteur français) et le duc de Brünswick (qui avait plus de 8 millions de dette et va recevoir une partie du trésor royal français dont le fameux « diamant bleu ») !

De plus :
Dumouriez a très, très bien manœuvré stratégiquement et tactiquement.
Il a plu pratiquement sans interruption tout le mois de septembre, les Prussiens ont effectivement mangé des fruits verts, notamment des raisins, lors de leur marche sur Verdun, de plus ils ne reçoivent que du pain moisi, vert, contrairement aux Autrichiens qui, comme d'habitude, sont beaucoup mieux organisés au niveau du ravitaillement (fours à pain, dépôts), mais, de fait, marchent moins vite !

Source : « Valmy, 1re victoire de la Nation » de Jean-Pierre Perrin, éditeur Jacques Grancher, 1989, collection « Témoignages pour l'Histoire ».

[Nicofig]

Pour l'armée, je parlais de celle de la periode 92-99.
En tous cas ton argumentation est interressante. A quand une adaptation de S&B à l'operationnel ou strategique ?

[Thierry Melchior]

Pour l'armée, je parlais de celle de la période 92-99.

Mais moi aussi, Nicolas.
Nous ne sommes pas d'accord sur la notion de moral (la Furia révolutionnaire Francese), c'est tout.

En tout cas ton argumentation est intéressante.

Merci, mais ce n'est qu'une énumération des faits.

À quand une adaptation de S&B à l'opérationnel ou stratégique ?

Si ses mécanismes semblent appropriés à cette échelle, j'accepterai la coopération de qui voudra les adapter.

Amitiés,
Thierry.

[pacofeanor]

Bonjour, tout à fait d'accord sur la pèriode "révolutionnaire" qui est presque oubliée de tous mais qui est passionante c'est certainement la lecture ancienne du Funcken sur la révolution qui est certainement l'un des meilleurs de la série (c'est le dernier réalisé je crois?)qui m'a fait adorer cette pèriode si riche en tenue et troupes exotiques.

Personnellement si les frêres Perry sortent une gamme Egypte (le régiment des dromadaires!!!!)ou émigration (cf le osprey sur les émigrés au service du Royaume Unie !!!!!!Tip Top!)
je prends, mais ne faisant que du 25 mm, il n'y a pas beaucoup de gammes et le niveau n'est pas des meilleurs (disons plutot qu'elles sont anciennes !

cordialement
p

[Stéphane]

Personnellement si les frêres Perry sortent une gamme Egypte (le régiment des dromadaires!!!!)ou émigration (cf le osprey sur les émigrés au service du Royaume Unie !!!!!!Tip Top!)

Merci de ta remarque car je crois qu'elle révèle en fait le fond tu problème. Les seuls trucs qui semblent t'intéresser sont les fronts ouverts par la perfide Albion où elle ne fut pas totalement ridicule dans la période (émigration = victoire politique, egypte = première victoire militaire...terrestre).

Et je rebondis sur ta remarque pour apporter de l'eau à mon moulin:

Car faire Révolution, c'est surtout sortir du carcan de l'opposition frano-britannique. Le problème de la technologie et de la supériorité française n'en ait pas un. Il n'y a absolument rien qui justifie l'engouement pour la fin de période (1809-1815) au détriment des deux autres (1792-1800 et 1805-1809).

J'ai entendu certains joueurs Empire me fournir comme argument (fallacieux selon moi et je vais le prouver ) que les armées françaises sont trop forte en 1805-1809 et qu'il est légitime de préférer la période plus tardive où "toutes" les armées ont leurs chances.
D'abord c'est con comme raisonnement, car le jeu d'histoire ne constitue pas à refaire l'Histoire. Refaire Austerlitz du côté autrichien sans avoir l'espoir de gagner c'est complètement con. Or tout cela renforce encore l'impression d'avoir des joueurs Empire complètement obtus. Une fois les figus sur la table c'est moi le général et si le type en face de moi est plus fort, alors il doit gagner et se n'est pas un florilège de bonus pour moi ou de malus pour lui qui le placardera comme faire valoir qui devraient changer quoi que se soit.
On remarquera au passage qu'il ne leur vient pas à l'esprit que la période peut commencer en 1792 et pas en 1805.

Ensuite, que Austerlitz a été gagné et que Waterloo a été perdu. Or dans le premier cas, les joueurs Empire ne sont pas content si le joueur français perds à Austerlitz et dans le second, ils ne sont pas content si la règle ne leur permet pas de gagner avec leurs français à Waterloo.
Au passage, ils préconisent des caractéristiques gros bill pour leur vieille garde alors que c'est la seule troupe qui ait décampé à la première décharge ce fameux jour de juin 1815

Une fois que l'armée est dans les mains du joueur et qu'on décide de joueur à égalité de force, il est impératif que les deux protagonistes aient les mêmes chances à priori de remporter la bataille. Or, le défaut de la plupart des règles Empire c'est qu'elles ne sont qu'une pâle reproduction du résultat et encore de façon complètement anachronique mais ça personne ne le relève; je m'explique:

TOUS les livres consacrés à l'Empire montre que la force de napoléon c'est d'avoir su amener en un point donné (celui où se déroulent effectivement les combats) plus de force et de soldats que ces adversaires alors que bien souvent, il leur était globalement inférieur en nombre. C'est de cela que se gaussent l'ensemble des livres cherchant à expliquer la force de Napo. Hors, que voit-on sur les tables de jeu?
Des français qui coûtent cher en budget et au final un nombre de figurines très inférieur à celui des armées qui leur sont opposées.
C'est pas très historique ça

Outre ces problèmes de conception qui reposent principalement sur l'obtuse vision caricaturale des joueurs empire d'un univers qui cherchent à reproduire le génie des contemporains sans avoir besoin de solliciter chez eux le moindre neurone mais qui se réservent le droit de modifier l'histoire quand le résultat ne leur convient pas re- il y a le très épineux problème historiographique à peine abordé au début de mon message: L'opposition franco-britannique.

Si on peut passer rapidement sur le fait que pour le péquin lambda, les principaux belligérants de la période furent la France et l'Angleterre, enterrant les pauvre austro-hongrois pourtant systématiquement présent en nombre, on aura plus de difficultés à évincer la puissance de la production littéraire anglo-saxonne sur le sujet.

Il suffit de rentrer dans une librairie britannique pour se demander si l'Angleterre aurait pu exister sans Napoléon (généralement 50% des livres d'une librairie historique anglaise). Il est alors "légitime de penser que les auteurs anglais ne souhaitent pas s'attarder sur la période révolutionnaire où leurs armées furent d'un ridicule consommé et ont déclanchée en 1794 une déroute similaire à celle de 1940 (au même endroit dailleurs, en Belgique, mais dans l'autre sens ).
Or la production en histoire militaire n'est pas terrible dans notre pays (surtout ces derniers temps). Du coup, la plupart des joueurs font systématiquement référence à la littérature anglaise, excessivement abondante sur la période et infiniment plus accessible que celles écrites en d'autres langues. D'où un point de vu anglo-centriste très renforcé accentué par leur implication dans le fiasco final de Mont Saint-Jean.

Cette puissance littéraire est principalement renforcer par l'attitude de la plupart des Français qui s'impliquent dans la période et qui ont pour principal objectif de chercher à comprendre pourquoi nous n'avons pas gagné à la fin. Ce qui implique le postulat inconscient suivant, c'est qu'avant la fin, les français ne pouvaient pas perdre et donc on passe sous silence tout ce qui va de soit et particulièrement la période révolutionnaire où napo n'est pas encore présent et où pourtant les chances de victoires sont très partagées (sur la papier les français auraient du perdre, mais les événements ont montrés le contraire). Faisant du cas particulier d'Austerlitz (où la bataille semble gagnée avant de s'engager) un cas général couvrant également la période révolutionnaire.

En gros, la plupart des joueurs Empire ne s'intéressent guère à la période qu'ils pratiquent, comme un joueur antique peut s'intéresser à la période hellénistique par exemple. Ils le font dans un but politique évident qui fausse leur jugement et pourris l'ambiance en handicapant notamment le développement de cette période.
C'est pourquoi jouer Révolution me parait être la meilleur thérapie contre ces dérives pathologiques et l'une des meilleurs façon de remettre en cause les fallacieux axiomes impériaux actuellement en vigueur. C'est certainement pour cela que la période n'est pas jouée: sa pratique impliquerait la remise en cause d'esprit obtus, or chacun sait qu'il ne s'agit pas de la chose à plus facile pour de tels individus.

Stéphane

[Thierry Melchior]

Bonjour Stéphane

+ 1 !

Je suis d'accord avec ce que tu as écrit (en mettant les mêmes MM. Green et tire la langue , bien sûr).

Amicalement,
Thierry.

[pacofeanor]

Je suis assez d'accord avec les idées de Stephane, sauf pour un point, ce qui m'interresse ce n'est pas l'affrontement franco-britttanique ou une pèriode phare de l'armée française, c'est seulement l'esthétique de ces armée ou théatres d'opérations qui me plait car exotiques e t peu ou pas vu en figurines. Et ce n'est surtout pas la "jouabilité "ou non de telle ou telle armée.en effet je suis d'abord un peintre et ensuite un joueur.Mais je suis certainement l'exception qui confirme la rêgle!

Néanmoins tout ce que dit Stephane reste vrai pour beaucoup de joueurs!
Je rajouterai même que les vendeurs et fabricants de rêgles et de figurines étant dans leur grande majorité britanniques, il ne faut pas s'étonner qu'ils se servent en premier, charité bien ordonnée commence par soi même! Commercialement cela est logique!

cordialement
p

[cruchot]

D'accord avec stéphane. Tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir les talents de tacticien de Joseph Bonaparte.

Par contre, concernant le bourrinisme français dans les règles, je ne l'ai pas vraiment constaté pour les quelques que je possède. J'ai du acheter les mauvaises Pour la plupart, anglais et russes sont au minimum équivalents avec un moral d'acier.

Quant à ta remarque concernant l'avantage des français lié à la manoeuvre opérationnelle préalable, c'est 100% d'accord.