La légende noire

[cruchot]

Hi hi Tenardier

Sur un autre forum de strategie (mais en carton) dans un post ils parlaient d'un pilote de la 1ere guerre mondiale....M. Fonck.

Ni une ni deux, v'l'a t'y pas que tous les calembours y sont passés...

Ignorer qui est Fonck, un des as français de la 1ère, sur un forum de jeux de stratégie donc sur fond d'histoire, il y a un blème

[Stéphane]

Ou.... Ca sent la savonnette ici

Stéphane

[cruchot]

Pour les défenseurs du cancer, un petit lien (sans parti pris) :

http://www.nature.com/ncpgasthep/journa ... p0684.html

Par contre, pour les pièces manquantes dans le cercueil, je suis étonné qu'on ne parle pas de pilleur(s) de tombe au sens du souvenir ou de la cupidité. Il ne serait pas le premier à qui cela serait arrivé.

[Walktapus]

Ou.... Ca sent la savonnette ici

La dernière fois que ce sujet a été abordé sur Napofig, ça a complètement dérapé. Au moindre signe on ferme.

Sinon, pour apporter ma pierre, l'équivalent français de Trafalgar dans la période ce serait peut-être plutôt Valmy, non ?

[patrice kedzia]

Voilà cette suite de posts illustre très bien le sujet, les causes de la mort de Napoléon n'intéressent personne, mais beaucoup réagissent.
Il est clair que ce sujet est sensible, que l'intégrité morale et voire physique des personnes peut être en jeu, les enjeux sont énormes.
Pour être modérateur animateur sur le forum napoléonetlempire certains collègues ont eu mal à parti avec quelques uns, lettres de menaces, intégrité des biens concernés, mais ne laissons pas la passion nous déborder.
Pour la thèse du cancer je renvoie les adeptes de cette thèse sur le courrier du professeur Ismael cancerologue émérite, vous pouvez trouver ce courrier sur le site de la SNI ou il démontre que la mort par cancer provoque un amaigrissement, et qu'une lecteure attentive du rapport d'autopsie d'antommarchi démontre que Napoléon était loin d'être maigre.
Ce forum consacré d'abord au jeu n'est ni le lieu pour débattre de ce sujet, concernant Waterloo on peut rechercher et trouver des odb fianles grace aux travaux de l'association Belge Napoléonienne basée à Ligny.
Reste que les effectifs sont tous au 15 juin, donc ne pas oublier de retrancher les pertes subbies au 4 bras et à Ligny, pour les anglais difficulté les musiciens et officiers n'étant pas comptés comme présents sous les armes.
De toute façon devant l'étrange inertie du pouvoir politique français à Austerlitz, nous avons tout de même de bonne asociations de recontistution qui veillent à ce que la flamme de la mémoire se ravive, les joueurs de jeu d'histoire peuvent être aussi un vecteur du souvenir, à condition de ne pas tomber dans les querelles partisanes qui donnent de la période une bien piètre image.

[usinesmanu]

Moi j'ai une bonne définition du patriotisme, mais malheureusement je ne sais plus d'où elle vient :

"Le patriotisme, c'est le respect des générations qui nous ont précédées".

Pour moi dans cette phrase, tout est dit.

D'où mon incompréhension devant les refus gouvernementaux de commémorer les batailles de l'Empire (je dis bien commémorer, et non pas célébrer).
Commémorer, c'est simplement se souvenir, et rendre hommage à nos ancêtres de leurs sacrifices, sans forcément trop annalyser les causes et les conséquences de ces sacrifices.

Ca ne peut en aucun cas porter préjudices à nos voisins européens qui, de leur côté, ne se privent pas d'organiser les dites commémorations à notre place. D'ailleurs, les plus grands fans de napoléons que je connaissent sont... hongrois !

Envoyer le "Charles de Gaulle" à la commémoration de Trafalgar, c'est à mon avis limite une injure faite au souvenir des marins français et espagnols morts à Trafalgar, et une bassesse assez impressionnante vis à vis des anglo-saxons !

Pour ceux qui cherchent des OdB de Waterloo et la campagne de Belgique, je leurs conseillerais d'acheter le "Waterloo Compagnon" de Mark Adkins, makheureusement en anglais, mais qui est à mon avis une somme de toutes les connaissances sur la bataille, avec force tableaux numériques détaillés, statistiques, cartes, photos actuelles etc...

Mais il ne faut de toute façon pas oublier qu'il est IMPOSSIBLE de connaitre précisément un ordre de bataille à l'homme prêt, parce qu'on ne saura jamais ce qui s'est passé dans une bataille dans les moindre détail (le mec qui est parti pisser et s'est paumé dans un bois, le détachement de cavalerie qui s'est saoûlé la gueule dans une taverne et est arrivé en retard, les types qui se sont planqués derrière un mur au moment de la charge, etc...)

[SgtPerry]

Je changerais d'avis, lorsque les Italiens viendront fêter Alesia...

[Chasseur Patatra]

Hi hi Tenardier

Et ben, ca a finit qu'un héritié des Fonck a remis tous le monde à sa place...et que c'était pas correct de se moquer d'un héros qui a donné sa vie pour la patrie...


je

René Fonck est bel et bien un as de la 1ere guerre mondiale, totalisant 75 victoires. Mais il n'est certainement pas mort en héros au combat.

Arrêté en 1944 sous l'inculpation de collaboration, il est mort chez lui en 1953.

Attention aux mirages romantiques et/ou romanesques !!!!

[Rigoumont]

Pour ceux qui cherchent des OdB de Waterloo et la campagne de Belgique, je leurs conseillerais d'acheter le "Waterloo Compagnon" de Mark Adkins, makheureusement en anglais, mais qui est à mon avis une somme de toutes les connaissances sur la bataille, avec force tableaux numériques détaillés, statistiques, cartes, photos actuelles etc...

Oui, c'est une somme mais, avant tout, une somme d'erreurs!
Le problème avec Adkin c'est que, quand il ne sait pas ou qu'il n'a pas trouvé (cherché?), il invente et on voit (par exemple) un 2e rgt léger mener l'attaque vers le bois d'Hougoumont sur des schémas très détaillés concernant ses positions successives alors que, depuis 8 jours, il ne faisait plus partie ni de la brigade Baudouin ni de la division de Jérôme!
Idem pour la grande batterie pour laquelle... il se trompe tout simplement de colline parce qu'il trouve que la logique justifie qu'elle soit plus en avant...
Il se plie aussi à la manipulation hellénienne de Napoléon selon laquelle le VIe corps se déplacerait à 500m/heure pour contrer des Prussiens soi-disant découverts aux alentours de la mi-journée...

Mais il ne faut de toute façon pas oublier qu'il est IMPOSSIBLE de connaitre précisément un ordre de bataille à l'homme prêt, parce qu'on ne saura jamais ce qui s'est passé dans une bataille dans les moindre détail

Tout à fait exact. Il faudrait déjà ajuster les états officiels des troupes en fonction des pertes des jours précédents et, à Waterloo, beaucoup de régiments sont concernés par ce fait.

Cordialement,
Richard

[dauriac2000]

Bonjour,

Des livres sur Napoléon, il en est paru plusieurs milliers, peut-être même des centaines de milliers et dans toutes les langues !
Ceux de la « Légende noire » ont été écrits principalement par les nobles (et les inévitables jaloux) surtout dans les années qui ont suivi 1815 et, je présume, jusqu’à l’élection à la présidence de la République, le 10 décembre 1848, de Charles Louis NAPOLÉON BONAPARTE (futur Napoléon III).
Il est certain que les auteurs des parutions actuelles devraient faire attention à leurs sources (sauf si c'est intentionnel), d’où ma sempiternelle recommandation : « Comparez les bibliographies des ouvrages que vous consultez » !

Enfin, cela nous concerne peu, car la « littérature historique pléthorique, mais faussement objective » dont parle la S.N.I. dans sa déclaration d’intention (voir sa réclame dans Tradition magazine ou autres), ne concerne pas les uniformes et autres ordres de bataille !

Pour ceux qui veulent en savoir plus :
Il faut savoir que le fondateur de la « Société Napoléonienne Internationale », Ben Weider, a été le premier à faire analyser des cheveux de Napoléon pour découvrir si, oui ou non, celui-ci avait été empoisonné à Sainte Hélène. Ce qui, bien sûr, a déclenché l’ire des « conservateurs », gardiens « auto-accrédités » du temple de la connaissance napoléonienne. Je ne les citerai pas pour éviter les ennuis.

Sur le sujet de l’empoisonnement de Napoléon, je vous encourage vivement à lire : « L’Énigme Napoléon résolue » (Albin Michel, ISBN 2-7028-4389-1), de René Maury et François de Candé-Montholon. Quand j’étais guide au musée Napoléon de Brienne le Château, j’ai eu le privilège d’accueillir René Maury alors qu’il terminait la rédaction de son livre.

De même, les recherches de Monsieur Bruno Roy-Henri (prolongeant les travaux de Georges Rétif de la Bretonne, en 1969) prouve bien que ce n’est pas Napoléon qui est enterré aux Invalides !
Pour vous en convaincre allez ici :
http://www.histoire-empire.org/index.htm
et dans la colonne de gauche cliquez sur « Articles », dans les articles vous trouverez, entre autres, ceux de Bruno Roy-Henri.
Bien sûr, les gardiens du temple réfutent tous ses arguments.

Historiquement vôtre,

Mon cher thierry,

je ne m'intéresse pas vraiment à la mort de NAPOLEON mais je voudrais tout de même conseiller un petit livre écrit non par des admirateurs mais par des historiens, (la différence est de taille) :
« La mort de napoléon. Mythes, légendes et mystères », Perrin, 2009 (publié en avril), 226 pages, broché, 17,50 €, de Lentz et Macé.

[Joachim Pax]

entièrement d'accord. Sa lecture m'a définitivement convaincu qu'une fusion entre reopen 9/11 et reopen napoleon's coffin devrait être envisagée d'urgence.
ceci dit je triche, j'étais déjà convaincu.
Et puis je n'aime pas les viols de sépulture. Surtout quand il n'y a rien à y trouver que la personne sensée y être.

[Thierry Melchior]

Bonjour Éric

je ne m'intéresse pas vraiment à la mort de NAPOLEON mais je voudrais tout de même conseiller un petit livre écrit non par des admirateurs mais par des historiens, (la différence est de taille) :
« La mort de napoléon. Mythes, légendes et mystères », Perrin, 2009 (publié en avril), 226 pages, broché, 17,50 €, de Lentz et Macé.

Thierry Lentz et Jacques Macé sont les défenseurs du Temple dont je parlais, je présume que leurs arguments sont toujours les mêmes ?

En ce qui concerne la différence de taille entre des « admirateurs » et des « historiens », je peux juste dire que Monsieur René Maury est plus grand que moi !

[Joachim Pax]

"Entre ici, Yves Montand!"

[Arnaud]

René Maury n'a rien d'un historien!
Ses ouvrages ne sont peut-être pas dépourvus d'intérêt mais ils se hissent à la hauteur d'un roman (policier dans le cas présent).
Rien à voir avec des chercheurs universitaires dont la recherche et le traitement des sources constitue le métier. Pour ma part je ne considère que la production universitaire qui offre généralement des garanties quant au professionalisme de la démarche de recherche sauf en matière d'histoire locale où des historiens amateurs peuvent s'acquitter de travaux assez rigoureux (je suis bibliothécaire dans un fonds ancien et j'en côtoie pas mal).
Je pense qu'avant d'aborder une problématique historique il faut trier ses sources d'information, exclure les encyclopédistes genre Caratini (je n'ai pas lu "Napoléon une imposture" mais son bouquin sur Jeanne d'Arc était déjà une belle perle!), les journalistes et autres romanciers adeptes des sources de seconde main. Un bon moyen consiste aussi à jeter un oeil sur la bibliographie d'un auteur: si celui-ci aborde des sujets très éloignés les uns des autres vous pouvez être certain qu'il s'agira, au mieux, d'un Dutour ou d'un Gallo, un essayiste, mais pas un historien qui est en général maître d'une seule période.
Les débats autour de Napo et de sa mort constituent l'archétype de l'événement baignant dans le mystère susceptible d'éveiller l'intérêt du public et de faire vendre. Dans le même style on peut trouver Jeanne d'Arc, Gilles de Rais, la bête du Gévaudan, les Cathares et/ou les Templiers, le Masque de Fer, etc... De quoi remplir des bibliothèques entières (ou de préférence le pilon), alors "méfiance"!

[Thierry Melchior]

Tout à fait.

Rien n'interdit non plus de se méfier des historiens, comme Oman (repris par Fortescue) qui a affirmé que les Français avaient attaqué en colonne à Maïda (bataille de Sainte Euphémie pour les Français)… il s'est rétracté quelques années après !
Ou comme cet historien français qui prétend que le champ de bataille de La Rothière est le plus grand de tous les champs de bataille napoléoniens.

Pour moi, un historien a raison tant qu'une source, nouvelle ou inconnue de lui auparavant, ne vient pas contredire ses sources initiales !

Par exemple, ceux qui ont fait de « Cavaliers d'Épopée » leur livre de chevet doivent savoir que l'auteur, Marcel Béchu alias Marcel Dupont, se plante complètement en ce qui concerne la fameuse charge de Fournier-Sarlovèze à Fuentes de Onoro, en effet, aucun carré de bataillon anglais n'a été cassé !
Il suffit d'acheter le dernier Tradition Magazine, N° 244, pour comprendre que Marcel Béchu – détaché au service historique de l'armée en 1920 – ne disposait pas des sources anglaises.
Le même Fournier-Sarlovèze n'a chargé qu'une fois à la Bérésina, il a été blessé lors de la première charge, les charges suivantes ont été commandées par le colonel d'un des régiments allemands (le badois de mémoire), là encore Marcel Béchu ne disposait pas des sources allemandes !