Les forums du jeu d'Histoire

Bonjour à tous.

Je lis en ce moment un recueil de nouvelles d'Alfred de Vigny.
Il y parle de sa carrière militaire sous la Seconde Restauration au sein de la Garde Royale.

Plusieurs points de détails m'interpellent:
- Le sac du fantassin (contenu et contenant) coutait 40 francs à l'époque.

- La vitesse d'avancement d'un officier subalterne était de 8 ans entre chaque grade.
Pas la moindre guerre pendant sa carrière...

- Les sous-officiers ne portaient pas leur fusil comme les soldats (?)
Ce dernier point m'intéresse.



En effet, je peins actuellement moult bavarois et effectivement chez Vitrix, les sous-officiers bavarois portent leur fusil sur l'épaule droite.
Contrairement à la troupe qui le porte sur l'épaule gauche!
Cela parle à quelqu'un?

Bien le bonjour messire Bernard

Je te réponds à brûle pourpoint en ce week-end ensoleillé.

Oui, j'étais bien au courant que les sous-officiers portaient leurs armes à l'opposé de la troupe.
C'est une pratique qui remontait déjà à l’ancien régime.
Comme tu le précises, on le distingue bien dans les boites Victrix des troupes Française, les sergents portes-fanions ont le fusil à droite. Désolé de faire une réponse courte, j'ai pas ma documentation sous la main là.
Mais sans doute d'autres personnes du forum te donneront de plus amples renseignement détaillés.

Bonne journée à toi

gentilhomme

Merci pour ta réponse.

Si tu as d'autres infos, n'hésite pas à m'en faire part.

Je m'intéresse beaucoup en ce moment aux sous-officiers. personnels que l'on ne voit jamais sur les tables de jeu.

Je viens de vérifier mes sous-officiers français de chez Front Rank et ...
... effectivement, comme mes Bavarois, ils portent leur fusil à droite!

D'où ma question:
Pourquoi?

Bernard a écrit
Je m'intéresse beaucoup en ce moment aux sous-officiers. personnels que l'on ne voit jamais sur les tables de jeu.

Attention aux généralités.Je pense que vous faites là référence aux armées autrichiennes et bavaroises dont les sous-officiers se distinguent peu de la troupe. Les armées sur lesquelles je porte mon attention sont les armées britanniques et françaises durant les campagnes d'Espagne et de Belgique.

Concernant les sous-officiers britanniques: ils sont clairement identifiables puisqu'ils ceignent une écharpe cramoisi dont le centre porte une rayure de la couleur distinctive du régiment. Ils portent l'épée et à l’exception des sergents des compagnies légères armés d'un fusil 'Brown bess indian patern' ou d'une carabine « Baker », ils sont dotés d'un esponton qui leur permet de maintenir les rangs aussi rectilignes que possible.

Les sergents-major et les adjudants ont un uniforme dont la coupe est semblable à celle des officiers. Ils s'en distinguent par un tissu moins fin et l'absence de hausse-col. Comme ce dernier sera progressivement abandonné par les officiers durant la campagne d'Espagne, la différence est mince entre les adjudants et les officiers sinon par l’écharpe qui pour les officiers est totalement cramoisi .

Les fabricants de figurines britanniques proposent nombre de ceux-ci et les boites de figurines plastiques ne manquent jamais d'en comporter un (chez Perry) ou plusieurs exemplaires (4 chez Vitrix).

Concernant les sous officiers français, ils se distinguent moins nettement des militaires du rang pour les sous officiers subalternes et des officiers pour les adjudants sinon là aussi par l'absence du hausse-col et le port de la canne.

Les fabricants de figurines françaises les cantonnent systématiquement au rôle de porte-aigle et de porte-fanion de bataillon ou de compagnie. C'est un peu réducteur mais le nombre d'emblèmes figurant dans chaque formation au 1/20° ou au 1/40° justifie sans doute ce choix.

Mes connaissances personnelles sur nos amis anglais sont proches du néant...

Je sais juste qu'ils sont en rouge et qu'ils auraient battu l'Empereur à Waterquelquechose!

Mandfred a écrit : ↑

Dim Mai 12, 2024 11:11 am

C'est une pratique qui remontait déjà à l’ancien régime.

Peut-être pour pouvoir utiliser la canne du sous-officier!

La canne a disparu sous l'Empire pour les sous-officiers subalternes, mais peut-être que la tradition du port de l'arme à droite est restée.

Ceci est une supposition.

Les sous-officiers bavarois et autrichiens portent encore cette fameuse canne.

Messires bien le bonsoir

Déjà pour commencer, une petite remarque, ce n'est pas une canne que possédaient les sous-officiers allemands et autrichien, mais plus prosaïquement la schlague.
Instrument destiné à punir les soldats et qui deviendra l'un des signes visuel du commandement des troupes germaniques.
Je n'ai jamais vu ou lu que les sous-officiers des régiments Français en étaient dotés. Par contre nos régiments étrangers, Allemands et Suisses, oui ils en étaient dotés.
Si des sous-officiers Français portaient encore la schlague sous l'empire, c'est sans doute la filiations des anciens régiments Allemands et Suisses.

Aujourd'hui, mes recherches ont montrée que des les guerres de Louis XIV, il y eu un débat entre les tenants de la pertuisane et de l'esponton pour les Officiers et Sous-officiers et ceux qui voulaient que ces derniers soient équipés d'un fusil. Ce débat s'est poursuivi jusqu'aux réformes de Choiseul à l'issue de la Guerre de sept ans.
Il faut mentionner que lors des guerres de Louis XV, des ordonnances ont donné la consigne que certains officiers et que l'ensemble des sous-off soient équipés du fusil, ordonnances abrogées lorsque la paix revenait.

Sur Gallica, j'ai trouvé, " L'ordonnance du roi pour régler l'exercice de l'infanterie du 20 mars 1764 "
Il est indiqué que les Officiers et les Sous-officiers porteront le fusil au bras droit, dans donner la raison.

Pour les caporaux, ils portent le fusil comme la troupe à gauche, mais mais mais ...... dans certaines circonstances, comme représenter les sergents, ou marchand en tête d'une division et lors de la pose de sentinelles, ils porteront le fusil à droite.

Enfin pour conclure mon petit exposé, souvenons nous que c'est Choiseul qui a décidé que les officiers et sous-officier porteront des épaulettes à franges pour distinguer leurs grades ( Les fameuses guenilles de Choiseul). Et la, c'est peut être la solution, les officiers jusqu'au grade de Capitaines et les sergents portaient une épaulette à frange sur l'épaule gauche et à droite une épaulette lisse. Donc on pourrait supputer qu'il à été décidé que le fusil sera porté à droite pour éviter de salir, endommager l'épaulette et à ce qu'elle reste bien visible pour que la troupe puisse voir ou se trouve leurs cadres lors des parades, revues et surtout dans la fournaise du champ de bataille?

Après, le règlement et aussi la tradition, à sans doute fait perdurer cette pratique lors de la période révolutionnaire et l'épopée impériale?

Voilà, une tentative d'explication.... est ce la bonne ou pas???? à voir ....

Gentilhomme

Merci pour ton commentaire argumenté.

Mandfred a écrit : ↑

Lun Mai 13, 2024 10:24 pm

Déjà pour commencer, une petite remarque, ce n'est pas une canne que possédaient les sous-officiers allemands et autrichien, mais plus prosaïquement la schlague.
Instrument destiné à punir les soldats et qui deviendra l'un des signes visuel du commandement des troupes germaniques.
Je n'ai jamais vu ou lu que les sous-officiers des régiments Français en étaient dotés. Par contre nos régiments étrangers, Allemands et Suisses, oui ils en étaient dotés.
Si des sous-officiers Français portaient encore la schlague sous l'empire, c'est sans doute la filiations des anciens régiments Allemands et Suisses.

Les adjudants portaient la canne.



Pour les autres sous-officiers sous l'Ancien Régime, je n'en sais strictement rien...

Mandfred a écrit : ↑

Lun Mai 13, 2024 10:24 pm

Sur Gallica, j'ai trouvé, " L'ordonnance du roi pour régler l'exercice de l'infanterie du 20 mars 1764 "
Il est indiqué que les Officiers et les Sous-officiers porteront le fusil au bras droit, dans donner la raison.

Très intéressant!

Mandfred a écrit : ↑

Lun Mai 13, 2024 10:24 pm

Pour les caporaux, ils portent le fusil comme la troupe à gauche, mais mais mais ...... dans certaines circonstances, comme représenter les sergents, ou marchand en tête d'une division et lors de la pose de sentinelles, ils porteront le fusil à droite.

A priori, sous l'Empire, les caporaux faisaient partie des sous-officiers.
viewtopic.php?f=49&t=16557

Mandfred a écrit : ↑

Lun Mai 13, 2024 10:24 pm

Enfin pour conclure mon petit exposé, souvenons nous que c'est Choiseul qui a décidé que les officiers et sous-officier porteront des épaulettes à franges pour distinguer leurs grades ( Les fameuses guenilles de Choiseul). Et la, c'est peut être la solution, les officiers jusqu'au grade de Capitaines et les sergents portaient une épaulette à frange sur l'épaule gauche et à droite une épaulette lisse. Donc on pourrait supputer qu'il à été décidé que le fusil sera porté à droite pour éviter de salir, endommager l'épaulette et à ce qu'elle reste bien visible pour que la troupe puisse voir ou se trouve

Les sous-officiers subalternes des fusiliers n'avaient pas d'épaulettes.
Les sous-officiers subalternes des chasseurs/grenadiers/voltigeurs portaient une épaulette à franges sur chaque épaule.



Les adjudants n'avaient pas de fusils.

Je ne suis pas convaincu par cette histoire d'épaulettes...

Encore merci!

Manfred a écrit
Si des sous-officiers Français portaient encore la schlague sous l'empire, c'est sans doute la filiations des anciens régiments Allemands et Suisses.

Dans les armées coalisées les châtiments corporels sont courant (schlague pour les allemands, gnout pour les russes et chat à neuf queues pour les britanniques). La révolution française en a supprimé l'usage dans les armées de la République.

Face à des armées professionnelles, les français opposent une armée de volontaires puis de conscrits qui bien que placer sous les armes n'en demeurent pas moins des citoyens auxquels on ne peut infliger un traitement jugé à l'époque dégradant. Quant aux régiments étrangers au service de la France, ils sont soumis au même règlement que les régiments français.

La canne que les adjudants suspendent au second bouton du revers de l'habit est une marque de leur grade qui ne peut servir que comme prolongement du bras pour régler les évolutions en ordre serré. En effet affectés à l'état-major du régiment ils ne sont pas inclus dans les bataillons qui défilent et sont ainsi plus à même de rectifier les alignements si nécessaire. Mais ceci est pure spéculation de ma part.
Quoi qu'il en soit et en aucun cas ils ne pourront s'en servir et « donner du bâton » au citoyen-soldat comme on le faisait sous l'ancien régime vis à vis d'un domestique .

Qu'il me soit permis d'ajouter un souvenir personnel. Il y a plus de quarante ans alors que je formais un peloton de jeunes engagés, l'un de mes caporaux s'était confectionné une badine façon stick anglais. Bien qu'il ne s'en servit point, à sa seule vue l'un de mes camarades sous lieutenant s'en empara vivement et la brisa net sur son genoux rappelant ainsi à chacun que les armées françaises interdisent de frapper un soldat.

Je viens de penser à la baïonnette.



Comment faisaient les sous-officiers, les grenadiers et les voltigeurs pour mettre leur baïonnette au canon?
Celle-ci se trouvant dans le dos avec leur sabre-briquet!

C'est beaucoup plus facile pour le simple soldat, avec le port du fusil côté gauche, il a un accès direct à sa baïonnette.

Intéressant tout ça!

Messires bien le bonjour

Mea Culpa, je viens de voir que j'ai fait un hors sujet.

En effet, j'ai perdu de vue que tu recherchais des informations sur les sous-officiers du premier empire et j'ai cherché une explication de tout celà en restant figé sous la période monarchique.
J'en suis resté au binôme qui était la colonne vertébrale des compagnies de cette époque avec les sergents et les caporaux aidés par les anspessades ....
je dois avouer que je n'ai jamais fait de réelle recherches sur les troupes, organisation, etc etc etc ..... sous la période du premier empire qui n'a pas retenu plus que ca mon attention.

Hé oui, ma passion première est le XVII et XVIII siècles......
..... Pssss, ne le dite à personne..... mais je n'ai jamais peint la moindre armée française et européenne du premier empire.
Je me suis arrêté à la période révolutionnaire avec une armée quasi complète des troupes du corps de Condé et autres formations émigrés contre une armée républicaine.

J’espère que tu vas trouver les bonnes explications à tes questions. Oui, trouvé une explication à nos questionnements c'est toujours trés agréable et enrichissant.
Bonne journée à toi


Gentilhomme

Mandfred a écrit : ↑

Mar Mai 14, 2024 11:53 am

En effet, j'ai perdu de vue que tu recherchais des informations sur les sous-officiers du premier empire et j'ai cherché une explication de tout celà en restant figé sous la période monarchique.
J'en suis resté au binôme qui était la colonne vertébrale des compagnies de cette époque avec les sergents et les caporaux aidés par les anspessades ....

Pas de hors sujet!
Au contraire.

C'est super pour moi d'avoir un spécialiste de la période monarchique.
Les us et coutumes de la période impériale trouvent souvent leurs explications dans les siècles antérieurs.

Exemple: en lisant le bouquin sur "Ordonnance du roi, pour régler l'exercice de l'infanterie. Du 20 mars 1764", je m'aperçois que le mot bas-officier regroupe à la fois les sergents et les caporaux.

Grands mercis!

Ooooh, tu n'étais pas au courant?

Dans les armées du Roi, le corps des Sous-officiers était effectivement appelé Bas-Officiers et comprenait les sergents et les caporaux.
Au cours de la révolution, par l’ordonnance de 1791( Faudrait vérifier, mais il me semble bien que c'est à ce moment là qu'à eu lieu la plupart des reformes), les bas-officiers se sont fait renommer Sous-Officiers.

Le caporal avait bien une fonction de sous-officier jusqu'en 1818, ou il est devenu un homme du rang. Depuis le XVIème siècle, il commandait une escouade ( d'ou le nom de caporal venant de le cap d'escouade) remplaçait parfois le sergent.

Les sergents a cet époque était presque l'égal des officiers, tout passait par lui, les officiers se reposaient sur lui. Avant certaines réformes sous Louis XIV, il portait souvent un uniforme différent de la troupe comme les officiers. Pour la petite histoire, toujours sous Louis XIV, avant que les réformes viennent véritablement encadrer l'ossature des compagnies d'infanterie et de cavalerie, la plupart des Cie de cavalerie n'avaient qu'un seul sergent, ca montre le poids qu'il pouvait avoir.

On voit apparaître les sergents-majors, les fourriers-écrivains et autres adjudants lors des réformes de Saint-Germain en 1776, leurs fonctions étaient purement administratives au sein du régiment/bataillon/compagnie.

Pour information et comparaison avec tes compagnies d'infanteries sous l'empire , lors de la guerre de 7 ans, les compagnies étaient constituées de :
Fusiliers : -- Grenadier
1 Capitaine -- 1 Capitaine
1 Lieutenant -- 1 Lieutenant
2 Sergents -- 1 Sous-lieutenant
3 Caporaux -- 2 Sergents
3 Ansepessades -- 3 Caporaux
31 Fusiliers -- 3 Ansepessades
1 Tambour -- 36 Grenadiers
-- -- ---------- 1 Tambour

A quelques exceptions liée au nombre de troupier, ce style de formation a été la norme entre 1700 et 1763.

Mandfred a écrit : ↑

Mer Mai 15, 2024 3:07 pm

Le caporal avait bien une fonction de sous-officier jusqu'en 1818, ou il est devenu un homme du rang. Depuis le XVIème siècle, il commandait une escouade ( d'ou le nom de caporal venant de le cap d'escouade) remplaçait parfois le sergent.

Voilà ce que je cherchais depuis un certain temps!
Tu aurais plus de précisions sur le passage de sous-officier à militaire du rang pour les caporaux en 1818?