L'ordre profond et l'ordre mince considérés par rapport…

[Thierry Melchior]

L'ordre profond et l'ordre mince considérés par rapport aux effets de l'artillerie ;
Réponse de l'auteur de l'« Artillerie nouvelle », à MM. de Menil-Durand & de Mezeroi.
http://books.google.fr/books?id=GkxuAyy ... &q&f=false

Dans le cadre de la querelle entre les tenants de l'ordre profond (de Menil-Durand & de Mezeroi) et ceux de l'ordre mince (Guibert, l'auteur du livre ci-dessus et d'autres).

Pour ceux qui n'ont pas encore compris que l'infanterie ne restait pas en colonne devant l'artillerie et n'attaquait pas en colonne.

[Michel]

Sauf pour les rares cas de suicides collectifs de masse

dans cette vidéo plutot spectaculaire, on peut constater les effets devastateurs d'un tir au boulet de 12 livres contre un mur de parpaings et contre une voiture traversée de part en part en largeur comme en longueur, reste á imaginer les effets du meme tir sur des gens
http://www.tout-bon.com/tir-au-canon-filme-au-ralenti/

un mémoire de 1765 sur le tir d'artillerie:
http://books.google.fr/books?id=lzUVAAA ... et&f=false

[Thierry Melchior]

reste à imaginer les effets du même tir sur des gens.

Il n'y a pas besoin d'imaginer il n'y a qu'à lire les mémoires des soldats et officiers de l'époque ainsi que les tests sur des chevaux et différents types de matériaux (terre tassée ou non, briques, bois, pierres).
J'ai relevé à deux reprises le chiffre de 24 hommes renversés (tués) par un seul boulet (à Waterloo c'était un boulet calibre 12).

Soit : 24 ÷ 3 = 8 rangs de figurines (12 rangs de figurines chez les Anglais et autres).
Je n'ai pas osé aller jusque-là dans S & B, mais je crois que je vais le faire pour l'édition de 2014.

Édition : j'ai ajouté « Soit : » et « de figurines ».

[dauriac2001]

"Piobert nous donne dans son ouvrage de nombreuses références de pénétration des boulets suivant les calibres, le poids de la charge, la distance et la nature de la cible. Malheureusement, il n’indique pas l’origine de ces données . On peut en retenir que, selon lui, un boulet peut traverser en profondeur 46 fois plus d’hommes que de mètres de bois de chêne. Ainsi, un boulet de 12 tiré avec une charge du tiers du poids peut renverser une file de 46 soldats à 200 m et 23 à 800 m. Il précise que le nombre de chevaux doit être divisé par deux. Pour le boulet de 8, toujours à la charge du tiers nous renversons 38 fantassins à 200 m et 16 à 800 m

Profondeur létale du boulet en hommes
100 m 200 m 300 m 400 m 500 m 600 m 800 m
Cal. 12 50 h 46 h 41 h 37 h 34 h 30 h 23 h
Cal. 8 42 h 38 h 34 h 30 h 26 h 23 h 16 h

Bien évidemment, les données du problème ne sont pas les mêmes que pour des balles de mitraille ou de fusil. Un boulet qui traverse un homme est mortel. Une extrapolation du tableau qui précède permet de conclure que jusqu’à 1.600 m minimum le boulet reste létal. Beaucoup plus proche de nous, selon Lauerma, une expérience autrichienne indique que du calibre 6 renverse 28 hommes et du 12, 36 à 800 pas (environ 600 m) ; ce qui, suivant la même expérience, correspond respectivement à 2,2 m et 2,5 m de terre compacte (entre 13 et 15 soldats par mètre) . Une épreuve prussienne de 1802 relevée par Scharnhorst nous donne les éléments suivants : un boulet de 12 à environ 300 m s’enfonce de 3 à 7 pieds dans la terre tassée (de 1 à 2 m), à 430 m de 2 à 6 pieds, à 600 m de 1 à 6 pieds. Il saute aux yeux que l’écart est considérable d’un coup sur l’autre pour une même distance. Une autre expérience faite à Berlin en 1796 avec deux pièces de 12 montre, à 800 pas, un enfoncement beaucoup plus régulier de 5 pieds environ (1,5 m de terre ou 23 hommes) . Plus tôt, Tronçon du Coudray écrit qu’un boulet de 12 traverse 7 à 8 pieds de terre (2,5 m), de 8 transperce 4 à 5 pieds (1,5 m) et de 4 à 800 m tue 12 soldats et même plus, car il ne rencontre que dans la plupart des cas que bras, jambes, têtes dont la résistance est à peine appréciable. Il énonce qu’un homme résiste comme 8 cm de terre . Cependant pour toucher un homme, il faut viser juste. Le canon dispose d’arguments en sa faveur."

[Apa]

24 ÷ 3 = 8 rangs (12 rangs chez les Anglais et autres).

Pourquoi diviser par 3 ? Tu ne parlerais pas de files plutôt que de rangs ?

les tests sur des chevaux

ça, c'est déjà pas mal mais...

Il énonce qu’un homme résiste comme 8 cm de terre

je crois que Dauriac nous livre là l'une des phrases les plus effrayantes du forum

[Thierry Melchior]

Bonjour Éric,
Et merci pour ces données. Je viens de parcourir ton excellent livre mais impossible de les retrouver ?
Tu confirmes, s'il en était besoin, que je dois retravailler les pertes infligées par l'artillerie, notamment lors des tirs d'écharpe et en enfilade.
Au fait, ton site est encore inaccessible, je voulais faire la promotion de ton livre, mais c'est raté.
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Bonjour Franck,

24 ÷ 3 = 8 rangs (12 rangs chez les Anglais et autres).

Pourquoi diviser par 3 ? Tu ne parlerais pas de files plutôt que de rangs ?

Excuse-moi Franck, j'aurais dû préciser que je calculais le nombre de rangs de figurines traversés, au temps pour moi.

Explication pour nos lecteurs :
Il y a autant de files qu'il y a d'hommes (ou de chevaux) sur le front d'un peloton.
Il y a autant de rangs qu'il y a d'hommes (ou de chevaux) dans une file.

Ci-dessous, il y a dix files et trois rangs
• • • • • • • • • • : 1^er rang
• • • • • • • • • • : 2^e rang
• • • • • • • • • • : 3^e rang

Ci-dessous, un boulet vient de renverser les trois hommes de la 3^e file en partant de la droite.
• • • • • • •"."• • : 1^er rang
• • • • • • •"."• • : 2^e rang
• • • • • • •"."• • : 3^e rang
Il a donc tra"o"versé trois rangs (et traverse cette phrase) !

Il faut diviser par trois pour connaître le nombre de rangs de figurines traversés et par deux s'il s'agit d'Anglais.
Bien sûr, ce calcul est valable pour les figurines dont le socle est compatible avec les bases de S & B !

L'artillerie ça pique !

Cordialement,
Thierry.

Les écoliers se rangent par deux files, il y a autant de rangs que d'écoliers dans une file.

[dauriac2000]

Normalement l'extrait ci-dessus est vers la page 128.

[dauriac2000]

pour le site il est victime de sa popularité...

En qq jours la bande passante disponible est mangée par les multiples téléchargements.

Cela étant le livre peut se trouver aussi ici : http://www.lulu.com/fr/fr/shop/eric-dau ... 84474.html

[Thierry Melchior]

Normalement l'extrait ci-dessus est vers la page 128.

Merci Éric.

pour le site il est victime de sa popularité...
En qq jours la bande passante disponible est mangée par les multiples téléchargements.

C'est pour ça que je n'ai mis que des liens sur le mien.

[fantassin]

Bonjour

Des chiffres impressionnants

J'ai vu dans pas mal de règles, des bataillons/regiments/brigads, se lancer à l'assaut de batteries d'artillerie, mais je profite du sujet pour interroger les spécialistes afin de savoir si dans la réalité, en ligne ou en colonne (vraisemblablement pas en colonne au vu des données ) on a des exemples où l'infanterie (pas la cavalerie) attaque des batteries ?
Merci

[Adj_Rohan]

il me semblait que l'idée était d'avancer le plus vite (pour recevoir le moins de tir possible) et de se jeter au sol* lors des tirs

alors réalité ou mythe ?

*Pas la Garde bien sur "la mitraille c'est pas de la m... on lève la tête"

[Thierry Melchior]

Bonjour

J'ai vu dans pas mal de règles, des bataillons/régiments/brigades, se lancer à l'assaut de batteries d'artillerie, mais je profite du sujet pour interroger les spécialistes afin de savoir si dans la réalité, en ligne ou en colonne (vraisemblablement pas en colonne au vu des données) on a des exemples où l'infanterie (pas la cavalerie) attaque des batteries ?

Non.
Non, il n'y a pas d'exemple.
Même la cavalerie craignait l'artillerie.
Il faut lire le récit de l'« exploit » de Sénarmont à Friedland, c'est édifiant. Même la cavalerie de la garde russe a été massacrée et refoulée.
Ce sont les tirailleurs qui attaquaient l'artillerie au feu, soutenus par une unité en ligne 300 pas derrière eux.
À Aspern-Essling, à la fin de la journée, les tirailleurs de la Vieille Garde feront reculer les pièces autrichiennes (vraisemblablement de calibre 3).
La cavalerie attaquait aussi en fourrageurs de flanc ou mieux, comme c'est conseillé par un officier, par l'arrière !
La cavalerie chargeait très, très rarement à fond.
Le régiment de chasseurs à cheval de Marbot, en 1812, a chargé une batterie de 12 russe, au petit matin… mais la compagnie d'élite placée par Oudinot (de mémoire) au centre a été anéantie par une décharge de mitraille car des cosaques ont eu le temps de prévenir les artilleurs. Ceux-ci sont morts sur leurs pièces, ils n'ont eu le temps de tirer qu'une fois, les pièces étaient chargées et les lances à feu allumées depuis la veille.
Les grenadiers à cheval de la garde l'ont fait à Eylau avec les circonstances particulières dues à la météo, ils ne sont pas tous morts.
Ils l'ont fait à Waterloo (contre la batterie de Cavalié Mercer), ils sont tous morts.
Regardez les plans d'époque, les vrais plans, ceux dessinés par des cartographes-géographes de l'armée donc contemporains : vous verrez deux lignes de tirailleurs entre les unités en ordre serré et des grands espaces vides devant les batteries.
Il faut jouer à Silex & Baïonnette !

Il me semblait que l'idée était d'avancer le plus vite (pour recevoir le moins de tir possible) et de se jeter au sol lors des tirs.
Alors réalité ou mythe ?

L'idée est de se mettre en tirailleurs en ordre étendu avec plusieurs pas (jusqu'à une dizaine ou plus) entre chaque file de deux (on dirait binôme de nos jours).
Et, oui, les tirailleurs s'allongeaient, par exemple pour laisser passer une charge de cuirassiers !
Les artilleurs ne tiraient pas sur les tirailleurs, surtout s'ils étaient en ordre étendu, c'était du gaspillage de munitions.
Il y avait plusieurs solutions : ils reculaient ; un escadron en fourrageur (ou non) chargeait les tirailleurs ; de l'infanterie (en tirailleurs ou non) était envoyée contre les tirailleurs.
Les Vendéens se couchaient aussi, d'où le nombre très important de canons capturés aux Bleus.

[fantassin]

Merci pour la rapidité et la précision des réponses. impressionnant en effet.


Mais de l'infanterie à 300 pas derrière les tirailleurs ne s'exposait-elle pas à un feu dévastateur, oub ien els tirailleurs génaient tellement l'artillerie qu'elle perdait sa précision de tir?

bon au vu de mes questions, je ne sais pas si le sujet ne devrait pas être déplacé, parce que j'en ai encore une sur l'artillerie

si je suis bien, en défense ça a l'air inattaquable, alors quid de la charge de caavlerie à waterloo qui oblige les artilleurs à se replier dans les carrés? elle a été préparée par les tirailleurs?

[Thierry Melchior]

Merci pour la rapidité et la précision des réponses.

Je t'en prie, je suis disponible en ce moment, et merci pour tes remerciements, ils m'encouragent à continuer.

Mais de l'infanterie à 300 pas derrière les tirailleurs ne s'exposait-elle pas à un feu dévastateur, ou bien les tirailleurs gênaient tellement l'artillerie qu'elle perdait sa précision de tir ?

L'artillerie ne perdait pas sa « précision » de tir, elle perdait des servants, donc sa puissance de feu diminuait (moins de servants donc moins de tirs).
« Le fusil porte à 180 toises (350,82 mètres soit 540 pas) à l'horizontal, ce n'est guère qu'à 80 toises (155,92 mètres soit 240 pas) que le feu de l'infanterie commence à avoir un grand effet » (renseignements tirés du livre du comte de Guibert).
240 pas plus 300 pas = 540 pas, soit 351 mètres, c'est la limite de mitraille pour certains calibres.
Et les terrains absolument plats sur 351 mètres, c'est quand même rare. Une légère ondulation de terrain suffit à masquer l'unité en ordre serré.
Au fur et à mesure que les tirailleurs avançaient, leurs tirs devenaient de plus en plus précis. Les artilleurs ne tenaient pas devant leur avance, ils craquaient au moral si leurs officiers n'agissaient pas avant !

Si je suis bien, en défense ça a l'air inattaquable, alors quid de la charge de cavalerie à Waterloo qui oblige les artilleurs à se replier dans les carrés ? Elle a été préparée par les tirailleurs ?

Wellington avait ordonné à ses artilleurs de se réfugier dans les carrés.
Un officier a désobéi, c'est Cavalié Mercer, c'est sa batterie qui a massacré les grenadiers à cheval de la garde.

Puisque l'Histoire t'intéresse j'ai fait un tour sur mon site, j'y ai trouvé :
Le livre de Cavalié Mercer : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114516p
La relation de la bataille de Friedland : http://books.google.fr/books?id=7Ek-AAA ... &q&f=false

À plus tard.

[fantassin]

« Le fusil porte à 180 toises (350,82 mètres soit 540 pas) à l'horizontal, ce n'est guère qu'à 80 toises (155,92 mètres soit 240 pas) que le feu de l'infanterie commence à avoir un grand effet » (renseignements tirés du livre du comte de Guibert).
240 pas plus 300 pas = 540 pas, soit 351 mètres, c'est la limite de mitraille pour certains calibres.
Et les terrains absolument plats sur 351 mètres, c'est quand même rare. Une légère ondulation de terrain suffit à masquer l'unité en ordre serré.
Au fur et à mesure que les tirailleurs avançaient, leurs tirs devenaient de plus en plus précis. Les artilleurs ne tenaient pas devant leur avance, ils craquaient au moral si leurs officiers n'agissaient pas avant !



À plus tard.

Merci monsieur Thierry pour tout ça, j'ai mis de côté les liens pour aller lire cet épisode que je ne connaissais pas


Et pour les redoutes de Borodino qui sont prises malgré le feu d'artillerie russe?


Par contre, les petits gars (les tirailleurs) devaient savoir viser, car pour toucher une cible à 150m avec un fusil faut commencer à maîtriser le truc (vieux souvenir de tir à la cible et couché et à la hanche du service militaire) , surtout qu'ils tiraient debout et non couchés si je ne m'abuse?


je déduis indirectement de l'efficacité défensive de l'artillerie que quand après une bataille on parle de canons pris à l'ennemi c'est surement qu'ils ont été abandonnés lors de la retraite/déroute?