Les forums du jeu d'Histoire

Je ne pensais pas qu'il y avait encore autant de joueurs tactiques napoléoniens !

Mais si mon cher Thierry.
Et ils sont enchantés de lire tes longs (et entiers depuis un bon moment ) messages.
À plus tard.
Très amicalement (très, très).
Jacknap.


Message édité pour ajouter le mot oublié (en rouge-gras) qui manquait cruellement au début.

Bon, et bien tant mieux !
Je vais continuer mon effort sur les messages (réponses informatives, constructives, non polémiques, voire… gentilles) !

Un autre article que les tireurs à poudre noire doivent connaître :
http://www.voltigeurs3rgt.ch/fusil_1777_(rec).htm

Il me semble qu'il y a 30 cartouches dans la giberne, alors à une moyenne de trois coups par minute…

A mes débuts en reconstitution, j'ai été admiratifs envers les soldats de l'époque qui tiraient trois coups à la minutes.....maintenant, je pense que c'était une sorte d'idéal à atteindre et que, même les soldats de l'époque en étaient loin.
J'ai quelque part une vidéo de reconstitution Sécession (encore une fois, les armes se sont améliorées et c'est de la reconstitution: le chargement de l'arme est plus rapide) où on voit un des meilleurs tireur du groupe (meilleur dans le sens de plus rapide) charger et tirer trois fois avec son Springfield dans des conditions optimales avec les cartouches qui rentrent toutes seules dans le canon. Ca lui prends largement plus d'une minute.....sachant qu'en plus il ne vise pas. Dès que son arme est chargée, il tire.
Donc gros, gros doute concernant cette fameuse cadence de trois tirs par minute......

Siaba a écrit :À mes débuts en reconstitution, j'ai été admiratif envers les soldats de l'époque qui tiraient trois coups à la minute… maintenant, je pense que c'était une sorte d'idéal à atteindre et que, même les soldats de l'époque en étaient loin.
Donc gros, gros doute concernant cette fameuse cadence de trois tirs par minute…

Je respecte ton opinion, mais, franchement, comment savoir s'il tirait 3 coups par minute ou non ?
En effectuant l'entraînement des soldats de l'époque ?
En manœuvrant du matin au soir pendant au moins trois mois, en répétant les mêmes gestes inlassablement jusqu'à la perfection dans l'automatisme, demandée par le sergent instructeur ?

Et les astuces des Anciens pour améliorer la rapidité (mais qui diminuaient la portée) ?
- la lumière agrandie pour que la poudre aille directement du canon au bassinet (fermé) ce qui éliminait déjà quelques manipulations,
- la balle mise directement sans l'enveloppe en papier qui sert normalement de bourre,
- le coup de crosse donné contre le sol pour faire descendre la balle (qui n'allait peut-être pas jusqu'au fond).

La Garde procédait ainsi et un officier anglais présent à Waterloo, dit bien qu'il n'avait jamais vu ses soldats tomber aussi vite !
La portée était moindre, certes, mais la Garde s'approchait suffisamment près, pour « compenser » ce manque de portée et comme les soldats de la Garde sont des Anciens issus du rang on peut penser que ces pratiques existaient aussi dans la Ligne.
Mais tout ceci est juste mon opinion forgée par mes lectures.
Pour moi, ce qui compte, c'est la volonté de rester face à l'ennemi !
Les Russes n'étaient peut-être pas des bons tireurs mais ils restaient sous le feu et prenaient le temps de charger leurs fusils.

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En ce qui concerne l'effet d'une salve il y a l'exemple donné par George Nafziger dans « Imperial Bayonets », page 33 pour ceux qui le possèdent (les anglophiles pourront me corriger).
À la bataille de Göhrde, 16 septembre 1813, le bataillon de Brème-Verden, milice hanovrienne, a affronté un bataillon de la brigade Pécheux.
Les Français étaient des conscrits avec plusieurs mois de service (donc disciplinés et entraînés au tir) mais c'était leur premier combat (donc pas aguerris).
Soixante-six (66) fusils français (100 hommes sur 3 rangs ?) ont tiré une (ou deux ?) salve(s) à une distance de 60 à 80 pas soit 39 à 52 mètres et ont infligé 27 (30 ?) pertes aux Hanovriens.
Donc, et s'il n'y a eu qu'une salve, à environ 40 mètres, 40% des balles ont touché.
Ce qui s'approche des 40% à 100 pas (65 mètres) du test de 1763 que j'ai cité précédemment.

Thierry, je ne suis pas remonté aussi loin dans le temps. Peux-tu me donner les références de ton test de 1763?

Siaba a écrit :

Il me semble qu'il y a 30 cartouches dans la giberne, alors à une moyenne de trois coups par minute…

A mes débuts en reconstitution, j'ai été admiratifs envers les soldats de l'époque qui tiraient trois coups à la minutes.....maintenant, je pense que c'était une sorte d'idéal à atteindre et que, même les soldats de l'époque en étaient loin. J'ai quelque part une vidéo de reconstitution Sécession (encore une fois, les armes se sont améliorées et c'est de la reconstitution: le chargement de l'arme est plus rapide) où on voit un des meilleurs tireur du groupe (meilleur dans le sens de plus rapide) charger et tirer trois fois avec son Springfield dans des conditions optimales avec les cartouches qui rentrent toutes seules dans le canon. Ca lui prends largement plus d'une minute.....sachant qu'en plus il ne vise pas. Dès que son arme est chargée, il tire. Donc gros, gros doute concernant cette fameuse cadence de trois tirs par minute......

Re-salut à vous Siaba, Thierry et Dauriac.
Siaba, tu peux balayer ce gros doute, je l'ai vu réalisé en reconstitution fin des années 1990 ou début des années 2000, je ne sais plus si c'est à Waterloo, à Boulogne, à Montereau-Fault-Yonne ou bien à Couvron dans l'Aisne (en 2003) pour le bi-centenaire de la création du 1° régiment d'artillerie de marine, mais j'ai (parmi d'autres spectateurs) vu 3 chargements, 3 tirs et 3 touches sur cible de taille humaine à quarante ou cinquante mètres, cela chronométré en 1 minute et 4 ou 5 secondes, cela réalisé par un militaire de métier passionné du 1° Empire, avec une réplique d'arme de l'époque, qui m'avait dit ne tirer qu'environ 10 à 20 fois par an, j'en avais déduit que les soldats expérimentés de l'époque (en particulier tirailleurs, voltigeurs) devaient pouvoir être capables des mêmes résultats ou performances en situation optimale, effectivement reste à savoir ce que devenait cette cadence et cette "efficacité" au cours d'une bataille, sans parler de la pluie, de la neige, du vent, de la fumée et d'autres.
À plus tard.
Jacknap.

sans compter que les soldats prussiens n'épaulent pas leur fusil. Ils tirent souvent à la hanche, ce qui améliore la cadence de tir... sans beaucoup nuire à la précision !

Joachim Pax a écrit :sans compter que les soldats prussiens n'épaulent pas leur fusil. Ils tirent souvent à la hanche, ce qui améliore la cadence de tir... sans beaucoup nuire à la précision !

N'était-ce pas en marchant ?
Il me semble avoir lu ça dans un règlement prussien de l'époque du Grand Frédéric ?
D'ailleurs, à la fin de sa vie, il abandonnera cette idée, reconnaissant qu'un soldat qui commence à tirer n'avance plus !

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Désolé Éric, mais je ne me souviens pas de quel livre (site ?) j'ai extrait les tableaux des tests de 1763.
(je m'en étais servi pour vérifier mon tableau de résultat de pertes)

Thierry Melchior a écrit :En ce qui concerne l'effet d'une salve il y a l'exemple donné par George Nafziger dans « Imperial Bayonets », page 33 pour ceux qui le possèdent (les anglophiles pourront me corriger).
À la bataille de Göhrde, 16 septembre 1813, le bataillon de Brème-Verden, milice hanovrienne, a affronté un bataillon de la brigade Pécheux.
Les Français étaient des conscrits avec plusieurs mois de service (donc disciplinés et entraînés au tir) mais c'était leur premier combat (donc pas aguerris).
Soixante-six (66) fusils français (100 hommes sur 3 rangs ?) ont tiré une (ou deux ?) salve(s) à une distance de 60 à 80 pas soit 39 à 52 mètres et ont infligé 27 (30 ?) pertes aux Hanovriens.
Donc, et s'il n'y a eu qu'une salve, à environ 40 mètres, 40% des balles ont touché.
Ce qui s'approche des 40% à 100 pas (65 mètres) du test de 1763 que j'ai cité précédemment.

J'ai oublié de préciser que le bataillon de milice hanovrienne s'est effondré (collapsed) après cette (ces 2 ?) salve(s).
Malheureusement, il n'est pas précisé l'effectif et la formation des Hanovriens.
On peut juste supposer que leur bataillon présentait le même front que les Français car présenter un front au moins équivalent à l'ennemi est une nécessité et ceci à toutes les échelles (bataillon, régiment, brigade, division, corps d'armée, armée).
Ce qui signifierait que pratiquement tout le premier rang du peloton de tête est tombé (100 hommes sur 3 rangs) soit 33% de pertes en un instant, ce que voyant les soldats du deuxième et du troisième rang, n'ont pas demandé leur reste et ont détalé dans le sens opposé entraînant les autres pelotons dans leur fuite !

Un intervenant sur Napofig (je ne me souviens plus qui ) avait écrit : « Pour une arme à chargement par la gueule de 18 mm, le chargement devient difficile au bout de 30 à 40 coups, pour une arme de 11 mm au bout de 4 à 5. Le temps de feu du fantassin est de 10 minutes avec les fusils à pierre. »
Il me semble qu'il y a 30 cartouches dans la giberne, alors à une moyenne de trois coups par minute…

Comme l'avait noté le vieux Fritz, si on considère le temps de tirs comme le temps "rassurant" pour le troupier, alors le type de 1er Empire pouvait se rassurer 15 mn alors qu'un troupier allemand avec un MP40 ou soviétique avec un PPSh ne disposait que de 30s.

Bonjour,
un petit complement hors statitiques de reussuite des tir.

d'apres d'ARCY en 1777 extrait des registres de l'accademie royal des sciences.

"nous fimes tirer un soldat du regiment des gardes exerce qui savait tres bien manier son arme,
il ne put tirer que trois coups par minute ou qu'un coup en vingt secondes, encore, ne tirait-il pas les derniers avec la meme celerite.
il est a noter que le soldat ne pouvait tirer que dix ou onze coups de suite, parcequ'au bout de ce temps-la, le canon de son fusil etait si chaud qu'il ne pouvait plus le tenir
et par consequent, continuer de tirer.".

les inconvenients sont :
c'est de ne pouvoir tirer les trois rang a la fois sans mettre le premier rang genou en terre, manoeuvre que l'on proscrit avec grande raison; l'experience demontrant que le premier rang rarement se releve et, il faut convenir que le soldat a raison. en effet dans le tumulte que cause le combat, celui du dernier rang tue souvent celui qui se releve.on se contente donc de faire tirer les deux premiers rangs.
le soldat ne sait pas si son coup est parti et qu'il met deux charges et quelques fois meme trois charges l'une sur l'autre, le fusil part enfin , creve et estropie ou tue l'homme et ses camarades.
le canon qui se crasse et les cartouches qui peinent a descendre, ce qui oblige a donner beaucoup de vent a la balle et par la produit une grande diminution de l'effet.
la bayonnette, elle est necessairement tres coudee pour pouvoir bourrer, par la elle tient tres mal. je n'ai jamais vu un exercice sans en voir tomber plusieurs, et un grand nombre de derangees.

il est a noter que napoleon a constate le meme probleme avec un grand nombre de blessures a la main des soldats du premier rang quand les soldats tiraient sur trois rangs.

sinon dans une etude faite sur les 37574 fusils a chargement par la bouche ramasses apres la bataille de gettysburg et systematiquement examines a l'arsenal de washington, on decouvrit que 6000 avaient de 3 a 10 balles dans le canon, 12000 en avaient 2 et 6000 avaient une charge sans balle.

sinon dans une etude faite sur les 37574 fusils a chargement par la bouche ramasses apres la bataille de gettysburg et systematiquement examines a l'arsenal de washington, on decouvrit que 6000 avaient de 3 a 10 balles dans le canon, 12000 en avaient 2 et 6000 avaient une charge sans balle.

Cette anecdote est excellente !

Il faut bien comprendre que lors des levées, les 3 quarts, si ce n'est 90 pour 100, des "soldats", ne sont en rien faits pour la guerre.

Il ne faut pas oublier les fusils qui ne tiraient que 2 cps pendant la bataille, le troupier oubliant la baguette dans le canon au premier rechargement (malheureusement pas de stat sur la chose mais assez fréquente à ce qu'il parait).
S'il n'en récupérait pas une, c'était foutu pour la journée.

cruchot a écrit :Il ne faut pas oublier… le troupier oubliant la baguette dans le canon au premier rechargement (malheureusement pas de stat sur la chose mais assez fréquente à ce qu'il parait).
S'il n'en récupérait pas une, c'était foutu pour la journée.

Oui, tout à fait, ça arrivait de temps en temps, même pendant les entraînements au tir (à blanc ou pas), voir ci-dessous.
Sinon, je pense que, comme pour les épinglettes et les cartouches, les soldats démunis de baguette en récupérait une dès que possible sur les morts (pour continuer à se « rassurer » en tirant) !

Je me cite :

Mémoires du capitaine de frégate Pierre Baste (suivies de celles de Dupont et d'autres).
Dans le tome 2 de la « Collection des mémoires relatifs aux Révolutions d'Espagne » publié par Alphonse de Beauchamp en 1824 :
http://books.google.com/books?id=npxaAAAAQAAJ
Cliquez sur le bouton : « Consulter le livre »
Dès les pages 9 et 10 Baste parle des troupes.

En cliquant sur « Texte brut » vous pourrez même faire du copier-coller !
Ce que j'ai fait ci-dessous (extrait de la page 10) :
« Le 13 mars, au tir d'une grande manœuvre, le général de division, comte Maller, fut tué d'une baguette de fusil qui lui traversa le crâne ; il fut généralement regretté. »

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La conversation à propos du test du Brown Bess – test à l'origine de ce sujet – a continué sur le forum de « Napoleon Series ».
Un intervenant cite un livre où il est expliqué que les balles étaient sous-calibrées pour tenir compte du rétrécissement du diamètre de l'âme du canon du fusil (rétrécissement dû à l'« encrassage »).
Je résume car je ne maîtrise pas l'anglais (si Dauriac2000 veut nous en dire plus…)

Ceci me renforce dans mon opinion : il ne faut pas sous-estimer l'intelligence de l'homme quelle que soit l'époque (de la Préhistoire à nos jours), si nous avons connaissance d'un problème il est certain que les contemporains y avaient remédié.
Bon, il arrive parfois que nous n'ayons pas connaissance du remède apporté : nous n'avons pas les documents, ou il n'y a pas de traces écrites ou le remède est tellement évident que personne n'a songé à le consigner par écrit !

Le 13 mars, au tir d'une grande manœuvre, le général de division, comte Maller, fut tué d'une baguette de fusil qui lui traversa le crâne ; il fut généralement regretté. »

Alors cette anecdote en Wab, ça donne la règle "baguette dans le fusil", +1 en Force lors de ce tir, le fusil ne pourra plus tirer jusqu'à la fin de la partie !