Les forums du jeu d'Histoire

Thierry, c'est pour toi, ou pour d'autres....

Pouvez-vous me dire quels sont les pas utilisés habituellement par les infanteries autrichienne et prussienne (en me donnant les sources)?

Soit mais qu'entends tu par pas ?
le nombre de pas à la minute ou la longueur réglementaire du pas ?

De toutes façons la réponse se trouvera dans le "guide to napoleonic warfare" de Nafziger qui en a largement fait l'analyse
ou directement à la source mais alors là, bon courage :

Autriche: Exercic reglement fur die kaiserlich koniglich infanterie; Vienne 1807
Prusse: Reglement fur die koniglische preussiche leichte infanterie, Berlin 1788 et
Exerzir reglement fur die infanterie des koniglich preussichen armee, Berlin 1812

Gboue

dauriac2000 a écrit :Pouvez-vous me dire quels sont les pas utilisés habituellement par les infanteries autrichienne et prussienne (en me donnant les sources) ?

Dans « Imperial Bayonets » de George Nafziger :

Paces per minute = ppm / Feet per minute = fpm

Austrian - Ordinairschritt - 90-95 ppm soit 188-198 fpm
Austrian - Geschwindschritt - 105 ppm soit 219 fpm
Austrian - Doublirschritt - 120 ppm soit 250 fpm

Prussian - Ordinaire schritt - 75 ppm soit 156 fpm (c'est le pas de Saldern)
Prussian - Geschwindschritt - 108 ppm soit 225 fpm

Désolé mais c'est justement Nafziger qui me pose problème...

Les auteurs anglo-saxons modernes (dont nafziger) donnent le pas autrichien pour 63 cm mais j'ai au moins une source qui le donne pour 76 cm : 2/5 de toise autrichienne (Fonseca, the theory of the infantry movements, 1846) et une autre pour 84 cm (Scharnhorst, 1840, Traité de l'artillerie T1 table 1, ed originale 1804)

Même problème pour la longueur du pas prussien donné par certains pour 78 cm et par Nafziger pour 63 cm ou Fonseca et Scharnhorst : 72 cm

Et évidemment selon la mesure que l'on prend cela change tout! Les portées, les vitesses de manœuvres etc...

Peut être que dans le bénéfice du doute on peut être amener à croire Scharnhorst pour ce qui est du règlement prussien.

dauriac2000 a écrit :Désolé mais c'est justement Nafziger qui me pose problème...
Les auteurs anglo-saxons modernes (dont Nafziger) donnent le pas autrichien pour 63 cm mais j'ai au moins une source qui le donne pour 76 cm…

J'ai vérifié rapidement avant de me coucher : dans « Imperial Bayonets », page 99, Nafziger parle de « 2,5 Schuh (shoes) or Füsse (feet) » soit environ 30 inches ce qui fait 76,2 cm.
Pour le pas prussien, il donne 2 pas du Rhin soit environ 25 inches (63,5).

Enfin , une discussion érudite sodomisant des drosophiles et de plus courtoise

D'où une question, 72 ou 76 cm le pas , cela signifierait
- que le sergent instructeur soit précis à 4cm près ?
- ce qui sur 100 pas donnerait 4m d'écart à l'arrivée en ligne droite?
mais n'est ce pas un des rôles des serres-file de rectifier l'alignement puisque
ipso facto , il est impossible d'avoir dans un peloton, une compagnie ou une division (unité tactique du bataillon)
la même longueur de pas.

Je pense que la réponse se trouve sur les partitions des musiques militaires, qui donnent
non pas un pas mais une pulsation : 76 à la noire par exemple. Le pas devient indissociable du temps fort
et du temps faible. De plus, la tête de caboche du paysan poméranien ou styrien est capable d'assimiler
une danse ou une contre danse à deux ou quatre temps.

Votre avis Messieurs

Gboue

Forum des « Napoleon Series » : http://www.napoleon-series.org/ (puis « Forum » dans le menu déroulant)
Dans les archives tu cherches à la date du : 2/18/2008, 12:19 pm !
Le sujet : Scharnhorst's "Militärisches Taschenbuch"
par Howie Muir (qui lance une discussion sur la longueur du pas).

Un sujet qui pourrait aussi t'intéresser, là, j'ai l'adresse :
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... ;id=100569

gboue a écrit :Votre avis Messieurs

Oui, effectivement, ça pourrait être le nombre de pas à la minute qui compte et non la longueur du pas.

J'ai déduit de mes nombreuses lectures qu'il n'y avait pas plusieurs façons de marcher et que les distances parcourues par les soldats des différentes nations étaient peu ou prou la même !

Hum! pas si sûr que ça. Que dire du pas britannique?
http://www.youtube.com/watch?v=IqhlQfXUk7w

Si on regarde attentivement ce pas décomposé, il semble bien qu'il soit sensiblement différent des pas continentaux
http://www.ljplus.ru/img4/c/y/cytrusova/silly_walks.jpg

Trouvé sur le forum des « Napoleon Series » :

What I gather about official national pace-lengths, relying on George Nafziger’s helpful “Imperial Bayonets”, as well as the British and French “Rules and Regulations” is the following, converted into imperial (English) measure…wherein lies part of the challenge, because the period offered many different standards of measure. Disconcertingly, there appears to be a disconnection (presumably accidental) between the actual calculations in the table on p.26, and statements in the text.

..................text.....table.....national measure
Austria:....~30”.....24¾”...2.5 Schuh or Füsse
Britain:.......30”.....30”..........--
France:....~26”...~25½”...2 (Paris) feet
Prussia:...~25”...~24¾”...2 Rhenish paces
Russia:....~30”.....30”.......a bit over 2 archine

Je pense que vous faites fausse route sur le sujet.

Toutes les armées du monde, depuis la nuit des temps, heu depuis la légion romaine en fait, éditent, ou ont édicté, de magnifiques règlements concernant le mouvement des troupes. La notre n'y échappe pas, même dans sa composante la plus moderne.
Ancien sous-off, j'ai eu l'immense privilège de pouvoir étudier dans sa longueur, largeur et hauteur le magnifique règlement TTA150 (TouTes Armes Modèle 150), la bible du sous-officier. Vous seriez sidérés de constater la difficulté technique sous laquelle est envisagée un exercice si simple d'apparence que l'ordre serré. Les plus vieux d'entre-vous comprendrons...

Enfin bref, toutes les possibilités de déplacements sont prises en compte, que ce soit à pieds comme en véhicule, de manière autonome (ou presque), comme en unité constituée. Toute une intelligence militaire (je ne fais pas de vilain de jeu de mots) finement distillée d'après une longue expérience pluri-centenaire. Et bien, à part sur la place d'arme ou sur les Champs-Elysées le 14 juillet, toute cette théorie part en couille dès que l'on met les pieds dans le monde réel. Rien ne fonctionne comme dans le manuel. On s'en approche plus ou moins, souvent moins d'ailleurs. Le terrain est contre nous, la météo aussi, sans compter les aléas, les hésitations, et bien sûr, l'ennemi qui se débrouille toujours pour vous empêcher de réaliser vous actions selon le manuel (à croire qu'il l'a lu, le salopard ! ).

Vous ne me croiriez pas si je vous disais que le moindre champs recèle comme obstacles cachés et comme difficultés de franchissement. A 40 gus en ligne, même espacés comme le veut la guerre moderne, on est toujours obligé de ralentir pour attendre les autres et garder la formation, alors je ne vous dit pas pour 600.

Le déplacement: imaginer le pire, et vous ne serez pas loin.

Personnellement, pour 100m (sur route), je fais 67 (double-)pas, à la vitesse moyenne de 68 (double-)pas minute. Bien entendu, en début de marche, et moyennement chargé.....

Aetius a écrit :Je pense que vous faites fausse route sur le sujet.

… du pas. Bien vu, le jeu de mot !

Aetius a écrit :Toutes les armées du monde, depuis la nuit des temps, heu depuis la légion romaine en fait, éditent, ou ont édicté, de magnifiques règlements…

Voici celui de Végèce :
http://www.mediterranees.net/civilisati ... index.html
Pour le lire il suffit, dans le bandeau, de cliquer sur I, II, III, IV ou V.

Aetius a écrit :Et bien, à part sur la place d'arme ou sur les Champs-Élysées le 14 juillet…

En 76, après nos deux mois de classe, nous avons défilé devant le colonel du 18^e Dragons, notre lieutenant nous a dit qu'il avait assisté à un défilé de canards !


Extrait des pages 164 - 165, de « Des marches dans les armées de Napoléon », Lieutenant C.-P. Escalle, 1912, réédition par les Éditions Historiques Teissèdre, 2003, I.S.B.N. : 2-912259-84-3, 45 €

La marche en colonne sur un large front paraît bien incommode surtout pour passer des défilés comme les rues des villes et les villages. Mais il faut se rendre compte de la souplesse dont était capable une colonne de soldats français aussi aguerris que ceux de la Grande Armée en 1806.

Il y a dans le règlement français de 1791, comme dans celui des autres nations, les explications pour le passage d'obstacle et le passage de défilé (dans son sens premier de goulot), je continue l'extrait :

Un officier saxon, fait prisonnier le 10 octobre, qui assista le lendemain au défilé de nos troupes à Saalfeld, en fut émerveillé : « À la rencontre d'un obstacle, dit-il, les rangs s'ouvraient, puis se refermaient soudain comme par enchantement, sans la moindre apparence de désordre… Ce défilé avait l'allure majestueuse et puissante d'un grand fleuve. »

Pour ceux qui veulent sodo... comme dirait notre ami Gboue, il y a d'intéressants développement à cette discussion sur planete-napoléon.

Tout à fait, Desaix !
Un très bon site que je conseille régulièrement.

Tu fais bien d'en parler, car son adresse va changer.
Il faut maintenant cliquer sur :
http://napoleonistyka.atspace.com/index.html
pour y accéder directement.

Merci Desaix.