Formations et organisations réelles

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ESMBEL
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Formations et organisations réelles

Message par ESMBEL » Jeu Jan 21, 2010 8:13 pm

Bonjour à tous,

Je m'intéresse pour le moment aux règles dans lesquelles chaque élément est un bataillon ou un escadron.
Dans le cas de l'infanterie, qui me semble le plus délicat, je voudrais avoir votre avis quant aux réelles dispositions que les bataillons pouvaient avoir l'un par rapport à l'autre.
Attention, je ne parle pas ici des réglements en vigueur mais bien de leurs applications réelles sur le terrain.
En gros, est-ce que former un carré au niveau du régiment ou de la brigade est réaliste ou anecdotique ? (ex. de cas extrème ,les carrés aux Pyramides)
Est-ce que l'attaque en colonne par bataillons, en ligne par bataillons ou en échelon est souvent utilisée ?

voilà, si vous avez des infos, des témoignages... et que vous voulez les partager, je suis preneur !

Evitez de rester sage ! :wink:
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Thierry Melchior
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 21, 2010 10:30 pm

Bonjour ESMBEL,

Bien sûr, je me dois de répondre. :wink:

Mais avant tout j'aimerais que tu précises ce que tu entends par :
ESMBEL a écrit :Attention, je ne parle pas ici des règlements en vigueur mais bien de leurs applications réelles sur le terrain.
Comme dans beaucoup de domaines, c'est l'expérience qui fait évoluer les règlements, as-tu étudié les écrits dont Dauriac2000 et moi-même avons donné les liens sur ce forum ?
Les règlements étaient appliqués sur le terrain, mais les manœuvres étaient simplifiées, d'autres étaient inventées, etc.
J'en ai encore eu un exemple récemment en lisant le règlement de cavalerie de 1804, page 154 (page 90 du PDF).
Dans la partie consacrée aux manœuvres à pied :
Marcher obliquement
Au commandement marche, chaque cavalier fera un quart d'à-droite, et se dirigera droit devant soi, conservant la tête directe : dans cette position il n'y aura plus de contact entre les coudes ; mais l'égalité du pas, et l'attention que doivent avoir les cavaliers de conserver toujours une obliquité égale, suffiront pour assurer leur alignement.
Alors que dans le règlement d'infanterie de 1791, les fantassins doivent avancer le pied droit (ou gauche) obliquement à 45º en restant au coude à coude donc en restant face à l'ennemi.
Il y a de fortes chances pour que le règlement à pied des cavaliers de 1804 soit l'exact reflet de ce que les fantassins pratiquaient à l'époque, car cette manière de faire me paraît beaucoup plus facile et naturelle que celle de 1791, c'est donc une amélioration !

Le carré de régiment ou de brigade décrit dans le règlement de 1791 était utilisé lorsque les unités étaient en colonne de marche (elles passaient en colonne de division fermée) ou de division, il était rapide à former.
Les carrés d'Égypte étaient pris en dehors des vues ennemies, car long à adopter.
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Re: Formations et organisations réelles

Message par ESMBEL » Sam Jan 23, 2010 10:01 pm

Merci Thierry de ta réponse,

Ma demande était plus centrée sur la disposition des bataillons les uns par rapport aux autres. J'ai trouvé quelques éléments de réponse dans le HS n°19 de "Tradition magazine" consacré à l'infanterie napoléonienne et j'aurais voulu savoir si d'autres organisations était possible entre bataillons.
Qu'en penses-tu ?

Et du côté de nos chers ennemis, as-tu des pistes ?

Grand merci d'avance!
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Thierry Melchior
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Thierry Melchior » Lun Jan 25, 2010 10:56 am

Bonjour ESMBEL :)
ESMBEL a écrit :J'ai trouvé quelques éléments de réponse dans le HS n°19 de « Tradition Magazine » consacré à l'infanterie napoléonienne…
Oui, des articles « alimentaires » de Monsieur Pigeard, basés sur le règlement de 1791 et comportant malheureusement quelques erreurs, comme, au hasard, des bataillons à 10 pelotons par adjonction d'un 8e peloton de fusiliers alors qu'il n'y en avait que 7 puisque l'un d'eux avait été transformé en peloton de voltigeurs, ou bien des « erreurs » de mise en page, comme le croquis en haut de la page 69 où les bataillons nous font face alors que dans tous les autres croquis ils nous tournent le dos (pour information, le 5e bataillon n'a pas de fanion parce que c'est le bataillon de dépôt, déjà dit sur ce forum).
ESMBEL a écrit :Et du côté de nos chers ennemis, as-tu des pistes ?
Bon, il ne faut pas se leurrer, il n'y a pas 36 façons de se battre, il n'y en a qu'une : en ligne !
Et c'est valable pour toutes les époques. Pour celle qui nous concerne ici, on arrive à la fin de la période de l'ordre serré.
Depuis l'introduction de l'arquebuse, le nombre de rangs a diminué en parallèle de l'augmentation de l'efficacité des armes à feu ; de 12 rangs ou plus, on est passé à 2 ou 3 rangs avec des lignes de tirailleurs de plus en plus fréquentes et fournies, il n'y a qu'à regarder les plans du livre de H.T. Siborne « Waterloo, Les lettres anglaises » : le front de chaque armée est constitué par une ligne continue de tirailleurs !
Les Nations se copient les unes les autres en fonction des avancées de chacune, je dirais que les premiers à être copiés ont été les Suédois, puis les Hollandais, les Prussiens de Frédéric le Grand et enfin les Français (la colonne à la Guibert).
ESMBEL a écrit :Ma demande était plus centrée sur la disposition des bataillons les uns par rapport aux autres… et j'aurais voulu savoir si d'autres organisations était possible entre bataillons.
Dans un régiment les bataillons sont, en théorie, placé de droite à gauche (face à l'ennemi) dans l'ordre de préséance – d'Honneur, habituel, à savoir : le 1er bataillon, puis le 2e, puis le 3e, etc.

Je suis très étonné de voir sur le croquis en bas de la page 67, les bataillons du 2e régiment placé à chaque extrémité de la brigade ? ! Le colonel va avoir du mal à diriger son régiment !
De même, j'aimerais bien savoir où Monsieur Pigeard a trouvé la disposition adoptée par les bataillons des croquis de la page 68 ? La fameuse colonne d'attaque avec les compagnies d'élite sur les flancs, elle avait un grand succès dans la règle « Les Aigles » ! En plus, il nous la donne avec 6 pelotons de fusiliers et les deux pelotons d'élite, soit 8 pelotons !
J'ai beaucoup cherché cette formation dans les règlements d'époque, mais je ne l'ai jamais trouvée !

Dans la brigade le 1er régiment est à droite, le 2e à sa gauche, etc.
Nécessité faisant loi, les circonstances peuvent amener les bataillons et/ou les régiments à ne pas respecter leurs positions « normales » (voir dans « Waterloo, Les lettres anglaises »).

De mémoire, il me semble que la plupart des Nations disposaient des régiments, voire des brigades entières, en ligne, un autre régiment ou une autre brigade assurant le soutien 300 pas en arrière.
Les Français procédaient différemment : il y avait souvent un (ou deux) bataillon(s) en réserve derrière l'autre (ou le reste du régiment), ceci donnait au colonel la possibilité de gérer son régiment si le général de brigade n'était pas en mesure de le faire (c'est pour ça que j'ai introduit les colonels dans S&B).

Les Français avaient mis au point l'ordre mixte : un bataillon en ligne, l'autre en colonne (de peloton, d'attaque ou de division) fermée serrée en masse, semi-ouvert ou ouvert, ou bien un régiment ligne et un autre en colonne, les lignes et les colonnes pouvant s'intercaler ou bien les colonnes être sur les flancs ou plus ou moins en arrière, etc.
Je n'ai pas retrouvé toute la documentation que je sais posséder à ce sujet, mais tu pourras lire « Imperial Bayonets » de George Nafziger avec profit.

Les armées formaient un front continu plus ou moins rectiligne en fonction du terrain (obstacles, lignes de crête, etc.)
Une unité n'avançait jamais seule sinon elle était vouée à la destruction (concentration des feux des tirailleurs et de l'artillerie, attaques de flanc).
Quand un régiment ou une brigade devait avancer, le colonel ou le général de brigade se mettait à la tête d'un bataillon qui devenait le « bataillon » directeur, les commandants des bataillons situés à côté du bataillon directeur devaient écouter les commandements donnés à ce bataillon et les répercuter à leur bataillon, les commandants des bataillons suivants dans la ligne faisaient de même ; ainsi le colonel ou le général de brigade emmenait toute sa ligne de bataille, soit 2, 4, 6, 10 ou plus bataillons, comme un seul bataillon.
La ligne de bataille pouvait simplement avancer tout droit mais aussi avancer en oblique, tourner, reculer, passer en carré (même si la cavalerie ne menaçait pas tous les bataillons), etc.
La ligne de bataille est constituée des bataillons sous les ordres du colonel, du brigadier (général de brigade) ou du divisionnaire (général de division), peu importe la formation de ces bataillons.

Bon, j'arrête là ! :wink:

Désires-tu connaître d'autres « détails » ? 8)

Cordialement,
Thierry.
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Re: Formations et organisations réelles

Message par ESMBEL » Lun Jan 25, 2010 8:33 pm

Que répondre ?
C'est complet, clair et précis tout en étant pas barbant ! :wink:
Il faudra un jour que je descende outre-Quiévrain afin de voir si la blanche a le même goût chez les Francs que chez les Belges! :lol:
Merci Thierry !
Je vais déja voir si je peux trouver les références que tu m'indiques !
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Frédéric » Lun Jan 25, 2010 9:19 pm

Alors que dans le règlement d'infanterie de 1791, les fantassins doivent avancer le pied droit (ou gauche) obliquement à 45º en restant au coude à coude donc en restant face à l'ennemi.
Il y a de fortes chances pour que le règlement à pied des cavaliers de 1804 soit l'exact reflet de ce que les fantassins pratiquaient à l'époque, car cette manière de faire me paraît beaucoup plus facile et naturelle que celle de 1791, c'est donc une amélioration !
Peut-être aussi, comme dit ici, que le fantassin est amené à effectuer ces manoeuvres sur le champ de bataille. L'extrait cité pour la cavalerie concernant "l'école du cavalier à pied", cette école n'est pas une école dont l'application se concrétise au feu. Cette seule différence appelle un peu de prudence quant à parler d'évolution générale.

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Thierry Melchior
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Thierry Melchior » Mar Jan 26, 2010 9:35 am

Bonjour Frédéric et bienvenue sur ce forum :)

Joues-tu au club Margueritte de Nîmes ? 8)
Un mien ami qui habite un peu au sud d'Alès (il a testé ma règle pendant les vacances de Nouvel An) a été une ou deux fois à ce club.
Est-ce toi qui interviens sur le forum de Planète napoléon ? :|
Frédéric a écrit :Peut-être aussi, comme dit ici, que le fantassin est amené à effectuer ces manœuvres sur le champ de bataille.
Bin… a priori, oui, puisqu'il s'agit du règlement de manœuvre de l'infanterie, en tout cas c'est ce qu'il m'a transparu après ma lecture du règlement de 1791. :)
Frédéric a écrit :L'extrait cité pour la cavalerie concernant « l'école du cavalier à pied », cette école n'est pas une école dont l'application se concrétise au feu.
Ah ? Je croyais que c'était comme l'école du soldat mais pour les dragons à pied, désolé d'avoir induit les lecteurs en erreur. :oops:
Frédéric a écrit :Cette seule différence appelle un peu de prudence quant à parler d'évolution générale.
Pourtant elle me plaisait bien ma théorie ! :mrgreen:
Bon, trêve de plaisanterie, je me suis couché à minuit et demie pour trouver quelque chose (ma Dame dormait quand je me suis couché :roll: ).
Et j'ai trouvé, dans les planches du règlement de 1831 (planches numérisées par UsineManu, merci Emmanuel), une planche qui traite du pas oblique !
Je n'ai pas le texte du règlement (ça faisait beaucoup de pages à numériser pour Emmanuel), mais la planche est identique à la planche 2 du règlement de 1791 que l'on peut trouver ici :
http://www.waterloo-reconstitution.com/ ... lement.htm
Donc, tu as raison Frédéric, le pas oblique est resté tel que, du moins jusqu'en 1831 ! :)

Cordialement,
Thierry Melchior.

----------------------

Au passage, pour ceux qui s'intéresse à l'écriture de ma règle, dans S&B les unités d'infanterie qui se déplacent obliquement le font à vitesse réduite.
En effet, la vitesse du pas oblique est de 76 pas à la minute comme la marche d'école mais deux pas ne font que 103 cm (38 pouces) de long au total, au lieu de 130 cm (65 cm x 2). 8)
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Frédéric » Mar Jan 26, 2010 12:55 pm

Joues-tu au club Margueritte de Nîmes ?
Non, mais peut-être devrais-je m'en rapprocher.
Ils pratiquent quelles règles ?
Est-ce toi qui interviens sur le forum de Planète napoléon ?
Oui, ponctuellement. J'y suis revenu récemment. J'interviens sur les questions touchant à la cavalerie, car autant sur l'infanterie je n'ai pas beaucoup gratté, autant sur la cavallerie, je pense pouvoir proposer quelques approches qui peuvent intéresser.
Ah ? Je croyais que c'était comme l'école du soldat mais pour les dragons à pied, désolé d'avoir induit les lecteurs en erreur.
En fait cela concerne toute la cavalerie, mais il est exact que c'est la base de l'école des dragons à pied. Plusieurs options à cela, ton hypothèse que je me garderai bien d'écarter (évolution de la pratique face à un modèle théorique) ou encore que le pas oblique préconisé par l'infanterie nécessite un travail et une répétition que les dragons ne peuvent pa se permettre devant se partager entre l'emploi à cheval et à pied. On peut d'ailleurs se demander si ce pas obligeant un tel travail ne deviendrait pas alors improbable pour les unités de la fin de l'Empire aux recrues moins aguerries.
Un témoigange intéressant d'un combat de dragons qui ont mis pied à terre en Espagne ou au Portugal, dans une bataille rangée et "conventionnelle", dans les mémoires d'Auguste Thirion.

Maintenant, si ce pas pratiqué comme tel réapparaît, on peut penser que ses défenseurs sont plus nombreux que ses détracteurs et qu'il apporte quelquechose.

PS: Pour tout te dire, mon groupe de reconstitution travail l'école du cavalier pied et nous y avons été instruit par un fantassin. Si nous avions identifié les différences dans le maniement du mousqueton, ta remarque m'amène à revoir que "comme cavaliers" nous exécutons donc mal le pas oblique. :oops:
Merci à toi. :wink:

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Re: Formations et organisations réelles

Message par Thierry Melchior » Mar Jan 26, 2010 2:28 pm

Frédéric a écrit :
Joues-tu au club Margueritte de Nîmes ?
Non, mais peut-être devrais-je m'en rapprocher.
Ils pratiquent quelles règles ?
Il me semble qu'ils jouent à FoW, WAB et WAB 1° Empire : « Au Crépuscule de l'Aigle » (la règle de Custodes).
Je t'envoie en MP les coordonnées d'Éric VEITL – retraité… mais pas du jeu d'histoire ! – qui, je crois, joue assidûment dans ce club. :-)
Il fréquente le forum WAB :
http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showforum=31
Il est sur ce forum mais il y a un moment qu'il n'a pas posté : eric veitl
Frédéric a écrit :
Est-ce toi qui interviens sur le forum de Planète napoléon ?
Oui, ponctuellement. J'y suis revenu récemment. J'interviens sur les questions touchant à la cavalerie, car autant sur l'infanterie je n'ai pas beaucoup gratté, autant sur la cavalerie, je pense pouvoir proposer quelques approches qui peuvent intéresser.
J'ai beaucoup apprécié tes interventions. :D
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Re: Formations et organisations réelles

Message par Thierry Melchior » Jeu Fév 04, 2010 11:56 am

Bonjour ESMBEL,
ESMBEL a écrit :En gros, est-ce que former un carré au niveau du régiment ou de la brigade est réaliste ou anecdotique ?
Comme je travaille sur le tableau des changements de formation, je relis des documents et je crois que « La formation des carrés selon le maréchal Davout » pourrait t'intéresser. :)
Tu le trouveras sur cette page (il y a quelques fautes de français) :
http://www.austerlitz.org/?_lang_set_id=3

Bonne journée à tous nos amis belges,
Thierry.
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Re: Formations et organisations réelles

Message par ESMBEL » Jeu Fév 04, 2010 12:45 pm

Thierry Melchior a écrit : Comme je travaille sur le tableau des changements de formation, je relis des documents et je crois que « La formation des carrés selon le maréchal Davout » pourrait t'intéresser. :)
Thierry.
Ton message m'a fait penser à un ouvrage qui se trouve dans ma bibliothèque : "Davout et l'Art de la Guerre" de Daniel Reichel.
Peut-être pas tout à fait dans le sujet mais bougrement intéressant !

Merci pour le lien.
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