Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

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Thierry Melchior
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par Thierry Melchior » Ven Juil 24, 2009 5:05 pm

Apa a écrit :et un brin capricieux.
Oui, c'est vrai, je l'admets. :oops:
Apa a écrit :Franchement, si on devait faire une crise chaque fois qu'un message reste sans réponse… :roll:
C'est pour ça que je réponds de moins en moins aux demandes de renseignements… et puis maintenant il y a Jacknap qui se dévoue pour répondre ! :mrgreen:
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jacknap1948
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par jacknap1948 » Ven Juil 24, 2009 6:05 pm

Thierry Melchior a écrit :C'est pour ça que je réponds de moins en moins aux demandes de renseignements… et puis maintenant il y a Jacknap qui se dévoue pour répondre ! :mrgreen:
Salut à tous.
J'aimerais bien pouvoir me dévouer pour répondre.
Malheureusement je n'ai pas ni tes connaissances, ni ta documentation.
De plus, souvent je souhaite répondre, mais le temps que je prépare la réponse soit :
- on efface le sujet, (rarement heureusement pour tout le monde),
- on a répondu avant moi (très souvent).
Par contre, j'ai redécouvert dans les liens avec tes réponses de très nombreux documents que j'avais plus ou moins perdu de vue.
Je suis de plus un papy qui tâche de bien s'occuper de ses petits-enfants et je suis souvent interrompu dans mes efforts.
J'ai rendez-vous et dois vous laisser. :wink:
À plus tard.
Jacknap.

maxson
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par maxson » Sam Juil 25, 2009 7:06 pm

bonjour
pour repondre a Thierry(moi aussi c'est Thierry),je dirai que moi aussi petit ,j'ai joué a risk et sais la difference entre un homme figurine et un symbole representant une unité! :|
Mais je crois que tu aies mal compris mon propos,voir pas du tout! :roll:
je dis juste que si Paris peut sur une table de jeu etre representé par une tour Effel,la tour effel ne fais pas Paris!ou une rivière peut être symboliser par un bout de papier bleu!
A ce compte là le wargame avec figurine peut se passer de figurine et decors,il suffit d'avoir des petits drapeaux ou des lentilles de couleur et des boites de biscuits.
apres chacun fait comme il veut......ou comme il peut. :wink:

a+

ps avec les lentilles ont peut faire 3 armées les lentilles brunes, corails et vertes(du Puy aoc.....soyons un peu chauvin)c'est suffisant pour pas mal de conflit!....les lentilles corails peuvent facilement être converties en Parthes ou en méchants Nippon!(a noter qu'il faut 3 lentilles pour représenter le Yamato et 2 seulement pour le Missouri ou le Hornet........il me semble que c'est pour cela que les gens jouent avec des soldats,ou bien je me trompe!

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Thierry Melchior
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par Thierry Melchior » Sam Juil 25, 2009 7:57 pm

Bonjour Thierry (donc :wink: )
maxson a écrit :Mais je crois que tu as mal compris mon propos, voire pas du tout ! :roll:
J'en suis bien désolé et te prie de m'excuser. :oops:
maxson a écrit :Je dis juste que si Paris peut, sur une table de jeu, être représenté par une tour Eiffel, la tour Eiffel ne fait pas Paris ! ou une rivière peut être symbolisée par un bout de papier bleu !
Oui, nous sommes d'accord, un beau décor est plus agréable qu'un morceau de papier. :)

Je présume que tu es d'accord avec moi pour dire que la surface au sol du décor doit correspondre à l'échelle de jeu et pas à l'échelle des figurines. 8)
Il y a donc deux manières de faire un Hougoumont de toute beauté :
– soit à l'échelle du jeu et sa surface au sol sera donc de 5 x 8 cm (mais, bien sûr, il paraîtra minuscule à côté des figurines) ;
– soit à l'échelle des figurines et sa surface au sol sera donc de 37,5 x 60 cm (mais, bien sûr, il sera à l'échelle du jeu uniquement si la surface qu'il occupe représente le château lui-même, plus le potager, plus le verger, plus le bois, plus… je ne sais pas quoi encore). 8)

Bon dimanche,
Père Castor qui aime bien les beaux décors.
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par maxson » Sam Juil 25, 2009 8:47 pm

oui je suis d'accord,c'est bien pour cela que j'ai dit que le problème de réduction d'échelle est délicat!
Car si la surface au sol est réduite en restant en adéquation avec la hauteur des fig...les bâtiments ont vite un aspect de gratte ciel!.....il faut donc essayer un compromis entre surface(pour le jeu) aspect général de la bâtisse et hauteur des bâtiments, et l'exercice devient assez délicats pour des bâtiments mythique comme hougoumont dont l'aspect(2 cours, une grande porte,deux gros corps de bâtisse) est connu de beaucoup.

A titre personnel je pense que cette adaptation passe par une légère réduction de la hauteur des bâtiments..porte de 15 mm de haut au lieu de 20.. ..hauteur de plafond de 20 mm au lieu de 30 mm....et cela pour réduire l'aspect gratte ciel,mais cela reste une approche personnelle.

a+ bon dimanche a toi aussi (et a tous!)

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Message par ESMBEL » Dim Juil 26, 2009 7:59 am

maxson a écrit : A titre personnel je pense que cette adaptation passe par une légère réduction de la hauteur des bâtiments..porte de 15 mm de haut au lieu de 20.. ..hauteur de plafond de 20 mm au lieu de 30 mm....et cela pour réduire l'aspect gratte ciel,mais cela reste une approche personnelle.
Je pense que c'est l'approche de beaucoup de joueurs et qui est celle qui, visuellement et financièrement :mrgreen: , est la plus à même de faire l'unanimité ! Mais bon ... Chacun fait fait fait ... :D
Rien ne sert de courir... Eh bien non, ça ne sert à rien!!
http://peindreavecunehallebarde.eklablog.com/

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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par jacknap1948 » Dim Juil 26, 2009 12:52 pm

ESMBEL a écrit :
maxson a écrit : A titre personnel je pense que cette adaptation passe par une légère réduction de la hauteur des bâtiments..porte de 15 mm de haut au lieu de 20.. ..hauteur de plafond de 20 mm au lieu de 30 mm....et cela pour réduire l'aspect gratte ciel,mais cela reste une approche personnelle.
Je pense que c'est l'approche de beaucoup de joueurs et qui est celle qui, visuellement et financièrement :mrgreen: , est la plus à même de faire l'unanimité ! Mais bon ... Chacun fait fait fait ... :D
Salut ESMBEL.
La fin c'est : "c'qui lui plaît, plaît, plaît". :lol: :lol:
Toi, au moins, tu es bien placé pour comparer ce site en réel à ce qui se trouve sur les tables de jeu. :wink:
En effet ce n'est pas évident du tout à représenter, si l'on considère qu'une partie seulement du 1° bataillon du 2° régiment nassauvien occupait la ferme-château (moins de 800 hommes), suivant l'échelle de jeu, au 1/60° 6 compagnies de 2 figurines ou au 1/30° 6 compagnies de 4 figurines, soit au total 12 ou 24 figurines pour un périmètre réel de 260m.
J'ai fait l'essai avec 12 figurines 6mm, sur un plan de la ferme de 80 mm x 50 mm (soit environ au 1/1000°), cela représente environ 200mm de périmètre exposé pour les bâtiments et 60 mm de périmètre exposé pour les murs des cours et les portes cela permet de disposer 1 figurine par mur ou porte, 1 figurine par bâtiment, et 1 figurine pour 2 étables ou 4 petits hangars, et je dois dire que cela a déjà de la "gueule".
J'imagine assez bien quelques meurtrières dans les murs des granges et hangars, les fusils des figurines qui en dépassent, idem aux fenêtres des bâtiments, des plateformes permettant aux fusils de dépasser le sommet des murs de 10mm (3,00m en"vrai"), avec des portes de 5mm de large par 8mm de haut, cela me donne des idées, même si je n'ai aucun Anglais ni Nassauvien 1815 en 6mm.
Mon petit plan, aux murs et bâtiments dessinés, en 2 dimensions donc, me permet de voir que l'encombrement général rend bien sans être trop grand, ni trop petit, de plus de faux fusils (pointes d'aiguilles plantées dans des meurtrières dessinées) permettrait de disposer les 12 figurines dans les cours de la ferme, au 1/60°, en respectant l'échelle de représentation, mais pour la vue cette quantité pourrait être doublée, en ne prenant en compte, pour le jeu, que des troupes réellement présentes.
J'ai fait un autre essai, avec 24 figurines 6mm, sur un plan de la ferme de 135 mm x 75 mm (soit environ au 1/600°), cela représente environ 320mm de périmètre exposé pour les bâtiments et 80 mm de périmètre exposé pour les murs des cours et les portes cela permet de disposer 1 figurine par cm de mur d'enceinte ou par porte et 3 figurine pour la grande grange et le château, 1 figurine par étable ou bâtiment, et enfin 1 figurine pour 2 petits hangars, et je dois dire que cela a encore plus de "gueule".
Mon petit montage, en carton de boîte à chaussure de 1mm d'épaisseur environ, murs d'enceinte des cours hauts de 10mm, murs de granges et étables de 15 mm de haut et murs des bâtiments à étage de 20mm de haut, tenu sur du carton ondulé par des épingles, sans toiture ni détail, a déjà beaucoup "de gueule", le tout en moins de 10 minutes de boulot, mais cela permet de voir que si l'encombrement général rend bien, cela est tout de même un peu trop grand en surface,même en 6mm, mais en augmentant un peu les différentes hauteurs et en gardant l'encombrement, à voir avec de figurines de 15mm, je n'en ai pas. :!:
Les dimensions d'ensemble, de 135mm par 75mm, n'ont pas été choisies au hasard mais correspondent au plan de la page 16 du "Gloire et Empire n°20, 1815 Hougoumont", ce qui a simplifié l'essai rapide de représentation. :wink:
Voilà ma petite participation à cette intéressante conversation par messages interposés. :)
À plus tard, en attendant de lire vos réflexions, surtout les vôtres, les 2 Thierry(s). :| :) :P :D :lol:
Jacknap.

P.S. Y a-t-il un moyen d'avoir tout le texte sur l'écran de réponse, car dès que je bouge ma souris, le texte descend et je me retrouve automatiquement sur les premières lignes de celui-ci ? :?: :idea: :?:
Dernière édition par jacknap1948 le Dim Juil 26, 2009 5:18 pm, édité 1 fois.

maxson
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par maxson » Dim Juil 26, 2009 4:15 pm

salut a toi jacques! :)

a ce propos j'ai commencé une petite realisation a ce sujet
http://legion-rapax.over-blog.com/article-34186649.html

je verrai si le résultat est satisfaisant après mise en peinture.

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Thierry Melchior
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par Thierry Melchior » Dim Juil 26, 2009 5:10 pm

Bonjour Jacques, :)
jacknap1948 a écrit :À plus tard, en attendant de lire vos réflexions, surtout les vôtres, les 2 Thierry(s). :| :) :P :D :lol:
Que veux-tu que j'ajoute à ce que j'ai déjà écrit ? :|
1/ Soit on désire faire un diorama et, là, l'échelle du décor est identique à celle des figurines et une figurine = un homme.

2/ Soit on désire jouer aux « petits soldats » – wargame in english – et, là, effectivement, chacun fait, fait, fait, c'qui lui plaît, plaît, plaît ! :wink:

3/ Soit on désire reconstituer une bataille le plus exactement possible en se basant sur une règle la plus historique possible, en tenant compte, le plus exactement possible, de la place occupée par les soldats en fonction de leur formation, en fabriquant des terrains à PLAT dont la superficie correspond le plus exactement possible à la réalité en fonction de l'échelle adoptée par la règle historique et, là, on ne fait pas ce que l'on veut ! :roll:

Suivant leur caractère les joueurs choisiront une de ces trois solutions et je suis bien certain que la majorité se tournera vers la N° 2 ! :)
Ceci dit, je n'ai rien contre cette majorité, chacun s'amuse comme il l'entend. 8)
Moi, mon truc, c'est l'Histoire de la guerre en général et des batailles napoléoniennes en particulier. Je ne peins pas mais j'achète des livres et des revues, je lis, je réfléchis et j'écris ma règle ! Bon, voilà, c'est mon passe-temps à moi. :mrgreen:

Finalement, je pense que, dans l'expression « jeu d'histoire », le mot histoire « intellectualise » trop notre hobby ! :roll:
Cette expression était peut-être valable à une époque, dans les années 80 - 90, mais plus maintenant.
De nos jours on devrait dire « jeu de guerre » ou, mieux, wargame puisque la langue anglaise est de plus en plus présente en France.
Quand je vois qu'il y a des joueurs qui s'inquiètent de la couleur des pompons des pelotons de fusiliers, de la place de ceux-ci dans le bataillon ou bien des parements de tel ou tel régiment, alors qu'ils ne pratiquent même pas une règle microtactique… ça me désole qu'ils s'embêtent avec ça ! :|
Eh, les gars, si vous me lisez, faites comme moi à mes débuts, achetez ou, mieux, copiez sur Internet les Funcken Révolution et Ier Empire (le lien vient d'être redonné), vous n'avez pas besoin d'autre chose. :wink:
Voir ici, pour ceux qui ne l'ont pas vu : http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?f=41&t=3859
jacknap1948 a écrit :P.S. Y a-t-il un moyen d'avoir tout le texte sur l'écran de réponse, car dès que je bouge ma souris, le texte descend et je me retrouve automatiquement sur les premières lignes de celui-ci ? :?: :idea: :?:
Peux-tu agrandir la fenêtre où tu écris ta réponse (dans l'angle inférieur droit de la fenêtre de réponse, j'ai un petit carré pour l'agrandir) ?

À te lire, Jacques.

Père Castor, le rédactor.
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par lepic60 » Dim Juil 26, 2009 6:31 pm

toujours un plaisir de te lire thierry
comme tu le dis :"Quand je vois qu'il y a des joueurs qui s'inquiètent de la couleur des pompons des pelotons de fusiliers, de la place de ceux-ci dans le bataillon ou bien des parements de tel ou tel régiment, alors qu'ils ne pratiquent même pas une règle microtactique…"
J'en fait partie car j ai été bien initié au Napo :wink:
A bientot dans 12 jours le déménagement
michel
haut les tetes la mitraille nest point de la M....
""michel montoya""

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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par jacknap1948 » Dim Juil 26, 2009 6:40 pm

Thierry Melchior a écrit :Bonjour Jacques, :) Que veux-tu que j'ajoute à ce que j'ai déjà écrit ? :|
Si on désire reconstituer une bataille le plus exactement possible en se basant sur une règle la plus historique possible, en tenant compte, le plus exactement possible, de la place occupée par les soldats, en fabriquant des terrains dont la superficie correspond le plus exactement possible à la réalité en fonction de l'échelle adoptée par la règle historique et, là, on ne fait pas ce que l'on veut ! :roll:
De nos jours on devrait dire « jeu de guerre » ou, mieux, wargame puisque la langue anglaise est de plus en plus présente en France.
Quand je vois qu'il y a des joueurs qui s'inquiètent de la couleur des pompons des pelotons de fusiliers, de la place de ceux-ci dans le bataillon ou bien des parements de tel ou tel régiment, alors qu'ils ne pratiquent même pas une règle microtactique… ça me désole qu'ils s'embêtent avec ça ! :|
Peux-tu agrandir la fenêtre où tu écris ta réponse (dans l'angle inférieur droit de la fenêtre de réponse, j'ai un petit carré pour l'agrandir) ?À te lire, Jacques. Père Castor, le rédactor.
Re-salut Thierry,
Tout à fait mon cher Thierry : Pour reconstituer une bataille la plus historiquement possible, on doit bien sûr tenir compte, le plus exactement possible, de la place occupée par les soldats en formations, donc les terrains et les constructions doivent avoir la superficie qui correspond le plus exactement possible à la réalité en fonction de l'échelle adoptée, et là un village est souvent représenté par une surface à la bonne échelle et 1, 2 voir 3 maisons, les figurines disposées autour de celles-ci, car en effet on ne peut et je pense même que l'on ne doit pas faire ce que l'on veut ! 8)
Pas du tout d'accord avec toi : De nos jours je crois que l'on devrait dire jeu de guerre et non pas wargame , ni kriegspiel, même si, et surtout si la langue anglaise est de plus en plus présente en France.
Pas tellement d'accord avec toi : Quelle que soit la règle pratiquée par les joueurs qui s'inquiètent de la couleur des pompons des pelotons de fusiliers, de la place de ceux-ci dans le bataillon ou bien des parements de tel ou tel régiment, cela ne me choque pas du tout, au contraire, de vouloir être le plus exact possible dans sa représentation des troupes, même s'ils ne pratiquent pas une règle microtactique…, moi cela ne me désole pas du tout de me faire plaisir avec ça, même en 6 mm, eh oui mon cher :lol: , même si je ne suis pas du tout un grand peintre et même si je peins de moins en moins.
P.S. ou N.B. : Ce n'est ni Anglais, :) ni Allemand, :D ni Français :lol: mais plus proche du Français car Latin, malheureusement je ne trouve nulle part, sur mon écran, de petit carré permettant d'agrandir la fenêtre de réponse. :( :cry: :evil:
Ce n'est pas pratique car après la 13° ligne d'une réponse, il n'est pas facile de voir les premières phrases. :shock:
C'est calme cet après-midi, certains, comme moi, ont peut-être regardé la dernière étape du Tour de France.
Voilà, à plus tard et bonne fin d'après-midi. :wink:
Jacknap.

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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par CUSTODES » Dim Juil 26, 2009 7:03 pm

137 % d'accord avec Thierry ! :D

N'outrageons que des dytères consentants ! :lol: A ceux qui accordent une importance sine qua none au détail uniformoligique - et quelque soit l'échelle - je tire mon chapeau, je n'e serai jamais capable de cette rigueur. Qui plus est, ils sont souvent source de renseignements pertinents pour ceux qui cherchent - comme mois parfois :roll: - une relative exactitude.
Mais, nos "documentés" doivent tolérer avec bienveillance les libertés que prennent certains joueurs avec les figurines et l'Histoire (j'avoue avoir bien souvent avec ces deux là l'attitude d'un soudard aviné face à une fille de joie :oops: :lol: ).

Voila, à part ça vivement vendredi, que je me jète dans un TGV (comme une soudard sur une ribaude, quoi je me répète ? Normal, je sors de pprendre l'apéro chez Alzheimer :mrgreen: )
Président tyranique du Club de la Garde Républicaine à Nanterre

Et,
Admin despotique du http://new-wab.forumactif.org/

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Thierry Melchior
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par Thierry Melchior » Dim Juil 26, 2009 7:19 pm

Ave Jacques,
jacknap1948 a écrit :Pas du tout d'accord avec toi : De nos jours je crois que l'on devrait dire jeu de guerre et non pas wargame , ni kriegspiel, même si, et surtout si la langue anglaise est de plus en plus présente en France.
Serions-nous du même bord ? Du côté de la Doulce France ? Du côté du vocabulaire riche et de la typographie aérée ? Du côté de la langue de l'Amour et de la diplomatie, de la Révolution et de la dém… brouillardise ? :wink: 8)
jacknap1948 a écrit :Pas tellement d'accord avec toi : Quelle que soit la règle pratiquée par les joueurs qui s'inquiètent de la couleur des pompons des pelotons de fusiliers, de la place de ceux-ci dans le bataillon ou bien des parements de tel ou tel régiment, cela ne me choque pas du tout, au contraire, de vouloir être le plus exact possible dans sa représentation des troupes, même s'ils ne pratiquent pas une règle microtactique… moi cela ne me désole pas du tout de me faire plaisir avec ça, même en 6 mm, eh oui mon cher :lol: , même si je ne suis pas du tout un grand peintre et même si je peins de moins en moins.
Tiens ! Serais-tu aussi maniaque que moi ? :mrgreen:
Tous les pompons de mes fusiliers 1/72e Français, Italiens et Napolitains sont à la couleur exacte !
Lepic60 pourrait te le dire ! :wink:
@ Lepic60 : Salut Michel et bon courage pour ton déménagement. :D

Mais la fréquentation de ce forum m'a appris qu'il n'est pas nécessaire que la couleur soit exacte pour que la figurine soit belle !
Mieux vaut que la poussière s'accumule sur les livres que sur les figurines ! Tu ne crois pas ? :wink:
jacknap1948 a écrit :malheureusement je ne trouve nulle part, sur mon écran, de petit carré permettant d'agrandir la fenêtre de réponse. :( :cry: :evil:
N'as-tu pas un petit carré avec quelques stries au pied de l'ascenseur de la fenêtre (sous la ou les flèches) ?
Je suis sous MacOs X 10.5.7 avec le style de présentation : 610nm.

Bonne soirée Jacques,
Père Castor, El Maniaquor
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par Thierry Melchior » Dim Juil 26, 2009 7:38 pm

Bonsoir Custodes :)
CUSTODES a écrit :Mais, nos « documentés » doivent tolérer avec bienveillance les libertés que prennent certains joueurs avec les figurines et l'Histoire
Oui, da ! :oops:
Pour mes problèmes de… couleurs, je me soigne à la bière… blanche ! :mrgreen: :lol:

Bonnes vacances au soleil, Cyrille. 8)
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Re: Problème d'échelle pour reconstitution en 15mm

Message par jacknap1948 » Dim Juil 26, 2009 7:40 pm

CUSTODES a écrit :A ceux qui accordent une importance au détail uniformologique (et quelque soit l'échelle) je tire mon chapeau, je ne serai jamais capable de cette rigueur. Qui plus est, ils sont souvent source de renseignements pertinents pour ceux qui cherchent (comme moi parfois) :roll: une relative exactitude. Mais, nos "documentés" doivent tolérer avec bienveillance les libertés que prennent certains joueurs avec les figurines et l'Histoire. :oops: :lol: ).
Voila, à part ça vivement vendredi, que je me jète dans un TGV (comme une soudard sur une ribaude, quoi je me répète ? Normal, je sors de prendre l'apéro chez Alzheimer :mrgreen: )
Salut Custodes,
Je tiens à préciser que je ne fais pas partie de la famille des Diptères mais plutôt de l’ordre des Hyménoptères : gros (comme moi depuis quelque temps) insectes au corps velu (comme moi depuis longtemps) bourdons, et non pas Bourbon, mon cher, :lol: :lol: rien qu'en France, on en compte 34 espèces, comme eux j'apprécie surtout les régions tempérées.
Nul chapeau à tirer, peindre un pompon ou un plumet rouge, jaune, vert, bleu, orange ou violet ne demande pas plus de quoi que ce soit que de le peindre d'une autre couleur, si l'on veut le peindre, et si l'on a les couleurs disponibles. De plus vu tes qualité de peinture de figurines, tu sais que tu n'aurais aucun problème à le faire.
Mes premières figurines 20mm (de 1959 ou 1960) ont toutes des pompons ou des plumets rouges, les "Funcken" et les "Osprey" n'existaient pas à l'époque, mais, en tant que mieux "documenté" qu'à cette époque, je tolère sans aucun problème et avec une très grande bienveillance cette liberté que j'avais prise alors.
J'aurais pu les modifier depuis bien longtemps, mais je les laisse ainsi dans leur jus, néanmoins pour celles que je peins maintenant, je tâche de respecter les bonnes couleurs si cela ne me pose pas de problème.
À propos de relative exactitude, je recherche une représentation du drapeau des troupes de Francfort en 1810-1812, alors j'en profite pour lancer un appel. :lol: :wink: :lol:
Voila, à part ça vivement vendredi, aussi, car j'arriverai sur la côte méditerranéenne. 8)
À plus tard et bonnes vacances à tous.
Jacknap.

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