La pratique des Aigles

[belliludis]

Oui.
La règle Vive l'Empereur aussi prévoit cette hypothèse.
Mais bon, franchement, ce débat de la charge avortée me semble absurde car trop loin de la réalité des tables...

C'est parce que justement ce débat ne porte pas sur l'aspect ludique des charges dans le vide, chaque intervenant à bien précisé que chacun jouait comme bon lui semblait. L'objet du débat c'est la non mesure des distances, et suite à l'argumentation de son utilité dans le cas des charges dans le vide, l'opposition de certains au réalisme présumée de ce système.

Si les débats contradictoires, avec toutes les passions qui peuvent s'exprimer te gênent, je ne peux que te conseiller très respectueusement de ne pas les lire

[POTHIER]

Salut à toi,

En ce qui me concerne, au contraire j'adore la contradiction et c'est même la substance de mon métier. Mais il me semble aussi que le débat ne peut pas être non plus inépuisable.
Il est clair que la question de la possibilité ou non de mesurer est intéressante (sans être passionnante je trouve mais bon), mais je crois qu'après tous ces messages, on voit bien les avantages et inconvénients de chaque méthode non ? A mon sens, il est impossible de soutenir que telle méthode est la bonne, car ce sont deux optiques de jeu différentes. Chacune implique une certaine façon de jouer ses déplacements et chacun peut apprécier plus une méthode qu'une autre.
La seule chose qui me gêne est de soutenir qu'il y a une vérité et que toutes les règles doivent adopter ce système là et pas un autre, ce serait triste non ?
Mais il est vrai qu'à la réflexion j'adopte un comportement un peu totalitaire peut-être... Désolé ce n'est pas ce que je souhaitais. Les gens sont bien entendu libres de discourir de ce sujet comme il l'entendent

[POTHIER]

Sur le plan du réalisme, la différence est minime !
Dans le cas où l'on ne mesure pas, le rythme de la charge (je parle du rythme de la charge car il peut toujours être précédé d'un mouvement normal, et c'est en général le cas) sera adopté peut-être quelques mètres plus proche de la cible que si l'on mesure et donc que l'on peut négocier sa charge au mètre près. Franchement, sur le réalisme...

[Walktapus]

Le problème de ne pas pouvoir mesurer, c'est que ça ouvre la voie à plein d'abus. Tant pis pour ceux qui le jouent dans l'esprit : les petits malins réussiront toujours à savoir où ils en sont. Parce qu'ils ont mesuré il y a deux tours pour un tir et savent où on en est. Parce qu'ils laissent traîner leurs mètre en mesurant autre chose, parce qu'ils se repèrent à la forme des tables sous la nappe, parce qu'ils ont mesuré la dimension des éléments de terrain, etc.

J'ai été "élevé" à l'école DBX où tout est mesuré et où on a généralement l'habitude de dire à son adversaire où on est en jouant "je m'arrête à 151 pas de tes guerriers". Et croyez-moi, c'est limpide et très reposant, et ce n'est vraiment pas plus absurde que de dire "désolé : tes guerriers étaient à 151 pas : ta charge a échoué".

Sinon, concernant la charge, il me semble que dans le fond, ce n'est pas un problème de distance, mais de temps. La question, c'est de savoir si une unité peut atteindre l'ennemi pendant la durée T du tour ou d'une sous-division du tour. Si le monde était une règle de wargame, T serait une constante fondamentale de l'univers.

En fait il ne peut pas y avoir de solution réaliste au problème, parce qu'on saucissone le temps de la bataille en tours, ce qui n'a absolument rien, mais rien, de réaliste. Une solution qui me plait, c'est d'abstraire les distances en plus du temps. Cf. Strategos, ou Crossfire, ou même THW. Mais bon, je ne suis pas un grand fan des règles tactiques "traditionnelles".

[dauriac2000]

Vous savez je connais un gars qui joue avec un plateau de jeu couvert d'hexagones. Il prétend que c'est trés pratique d'usage et pas plus irréaliste que de mesurer au millimètre la distance de charge...

Bon OK je

[Walktapus]

Bon OK je

Mais non, reste c'est d'une logique à toute épreuve. Saucissonner le temps, saucissonner l'espace.

Le jeu d'histoire vu comme une spécialité charcutière...

[patrice kedzia]

Ce message ne vise surtout pas à raviver la polémique, si des réflexions doivent être faites merci de m'écrire en privé afin de donner au lecteur une idée digne de notre loisir.


Je réponds ici à plusieurs demandes Napoléon confie à Berthier en 1804 de réformer les règles d'engagement de la cavalerie jusque là encore réglementées par l'ordonnance de 1788. ainsi l'ordonnance provisoire issue de ces travaux compte parmis ses rédacteurs Nansouty, Bourcier, Hautpoul, Klein, kellermann ainsi que les colonels Maurice et Mars et l'adjudant commandant Courto.

Toutefois Cyprien PONCELIN de Raucourt du 2ème chasseurs permet à un de ses descendants Gaetan d'écrire en 1999 un livre intitulé de Boulogne à Waterloo avec le 2ème chasseur qui nous apprend qu'à Auerstaedt son ancêtre charge à trois reprises le même bataillon d'infanterie Prussienne qui sera capturé à la dernière charge.

Que dire de la fameuse brigade lassalle à Golymine, dont les cavaliers tournent bride alors que les Russes n'ont pas tiré un seul coup de fusil, Lasalle pour punir ses hommes les maintiendra immobiles sous le feu des canons Russes jusqu'au milieu de la nuit au prix de fortes pertes.

Reste les mémoires d'espinchal qui explique que la cavalerie refuse le contact si la lligne ennemie ne se désunie pas, et que le régiment déboite alors en colonne par la gauche ou par la droite, il est intéressant dans ses mémoires de voir l'état d'esprit du cavalier se dégrader au fur et à mesure de l'avance, si l'adversaire ne manifeste aucun signe d'énervement ou d'inquiétude.

La charge reste donc et avant tout une affaire morale, une unité qui charge et qui n'atteint pas son objectif dans un temps donné peut continuer son mouvement si son moral lui permet (même aux aigles) mais effectivement avec une dégradation de formation conséquente.

Encore une fois l'histoire ne retient que les charges réussies car une charge ratée ne représente qu'un pourcentage minime par rapport aux charges réussies.

Pour ma part si ce message devait suciter des réactions encore une fois exagérées, ne comptez pas sur moi pour une réaction.

[belliludis]

Ce message ne vise surtout pas à raviver la polémique, si des réflexions doivent être faites merci de m'écrire en privé afin de donner au lecteur une idée digne de notre loisir.

Je ne vois pas en quoi un débat contradictoire n'est pas digne ? Et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire des commentaires en privé ? L'intérêt d'un forum c'est de pouvoir confronter les idées, les opinions, autrement autant ne pas participer à un forum et rester chacun de son côté.

Je réponds ici à plusieurs demandes Napoléon confie à Berthier en 1804 de réformer les règles d'engagement de la cavalerie jusque là encore réglementées par l'ordonnance de 1788. ainsi l'ordonnance provisoire issue de ces travaux compte parmis ses rédacteurs Nansouty, Bourcier, Hautpoul, Klein, kellermann ainsi que les colonels Maurice et Mars et l'adjudant commandant Courto.

Toutefois Cyprien PONCELIN de Raucourt du 2ème chasseurs permet à un de ses descendants Gaetan d'écrire en 1999 un livre intitulé de Boulogne à Waterloo avec le 2ème chasseur qui nous apprend qu'à Auerstaedt son ancêtre charge à trois reprises le même bataillon d'infanterie Prussienne qui sera capturé à la dernière charge.

Que dire de la fameuse brigade lassalle à Golymine, dont les cavaliers tournent bride alors que les Russes n'ont pas tiré un seul coup de fusil, Lasalle pour punir ses hommes les maintiendra immobiles sous le feu des canons Russes jusqu'au milieu de la nuit au prix de fortes pertes.

Reste les mémoires d'espinchal qui explique que la cavalerie refuse le contact si la lligne ennemie ne se désunie pas, et que le régiment déboite alors en colonne par la gauche ou par la droite, il est intéressant dans ses mémoires de voir l'état d'esprit du cavalier se dégrader au fur et à mesure de l'avance, si l'adversaire ne manifeste aucun signe d'énervement ou d'inquiétude.

Sur ce point je pense pouvoir affirmer que tout les participants au débat sont complètement d'accord.

La charge reste donc et avant tout une affaire morale, une unité qui charge et qui n'atteint pas son objectif dans un temps donné peut continuer son mouvement si son moral lui permet (même aux aigles) mais effectivement avec une dégradation de formation conséquente.

Content de pouvoir lire cette précision, un plus indéniable pour cette règle qui se veut une règle historique. Un plus selon mes critères bien sur, tout le monde n'est pas obligé de les partager.

Pour ma part si ce message devait suciter des réactions encore une fois exagérées, ne comptez pas sur moi pour une réaction.

Si un participant à selon toi une attitude déplacée c'est justement le bon moment pour utiliser la messagerie privée ou faire appel à un modérateur. Mais se couper d'une discussion pour la réaction de quelqun est bien dommage. Il me semble que tu as un engagement profond envers notre loisir et certaines connaissances qui méritent d'être exprimés.

[cruchot]

Reste les mémoires d'espinchal qui explique que la cavalerie refuse le contact si la lligne ennemie ne se désunie pas, et que le régiment déboite alors en colonne par la gauche ou par la droite, il est intéressant dans ses mémoires de voir l'état d'esprit du cavalier se dégrader au fur et à mesure de l'avance, si l'adversaire ne manifeste aucun signe d'énervement ou d'inquiétude.

En marge, Keegan cite des témoignages britanniques qui indiquent que les cuirassiers français passaient à distance raisonnable des carrés mais que chaque passage était suivi d'une volée de boulets qui s'abattait dans les dits carrés fauchant des rangs entiers. Doit-on conclure que ces charges "ratées" avaient pour but de maintenir les carrés en place et faciliter le travail de l'artillerie tout en maintenant des escadrons en maraude, pour saisir l'occasion d'un carré faiblissant

Reste l'affaire de l'infanterie contre l'infanterie où paradoxalement les charges rataient le plus souvent car l'adversaire décrochait avant qu'il n'y ait le corps à corps.

[Thierry Melchior]

Inutile.

[cruchot]

Bonsoir Thierry,
j'ai effectivement entendu parler du « Waterloo » d'Alessandro Barbero qui est devenu une référence.

Concernant Keegan, ce que j'ai le plus apprécié, ce sont les premiers chapitres qui développent une méthode de lecture critique des écrits relatant des batailles.

Dans le même ordre d'idée j'ai réalisé plusieurs simulations de la grande charge d'Eylau avec Napoleon's battles. Il ressort, aux approximations de la règle près, que l'obtention du résultat historique passe par l'évitement des carrés russes. La cavalerie française se borne à clouer l'infanterie en carré et à s'occuper de son homologue. Cela permet de passer dans les 2 sens les 3 lignes de bataille et de gagner le temps nécessaire pour des pertes très "acceptable".

Sinon, dans le cadre des "attaques/charges" je soumets à vos réflexions l'attaque finale française à Ligny. La garde (en partie), les cuirassiers de Milhaud et les reste du corps de Gérard montent à l'attaque.
L'état des pertes est de 200 tués bléssés pour la garde et 150 pour les cuirassiers. En face il y avait environ 30 000 prussiens avec au moins 40 canons. Que s'est-il passé si ce n'est que les prussiens fatigués ont décroché sans vraiment combattre

EDIT
Une question : quelle pouvait être la distance séparant 2 carrés pour éviter qu'ils se flinguent mutuellement

[Thierry Melchior]

Inutile.

[J.-Ph. IMBACH]

quelle pouvait être la distance séparant 2 carrés pour éviter qu'ils se flinguent mutuellement

Les bataillons sont normalement à distance de déploiement en ligne : un bataillon de 600 hommes sur trois rangs, soit 200 hommes de front, soit environ 150 mètres occupés par un bataillon en ligne et tous les bataillons en ligne sont les uns à côté des autres.

Si un bataillon passe en carré, son front est de 40 à 50 mètres, ce qui laisse environ une centaine de mètres entre les carrés : trop court pour tirer "sans réfléchir" sur les côtés (i.e. risques non nuls d'atteindre les carrés adjacents).

A+

JPI

[cruchot]

Merci de vos réponses pour les carrés, compte tenu du pb du havresac et des tireurs des rangs après le premier (cf Ardant), les tirs ne devaient guère être dangereux et les cavaliers passant ds les intervalles ne risquaient en final pas grand chose.

Thierry, pour Eylau tu es mieux documenté que moi.
La règle "prone" ne changerait que peu AMHA.

Dans les combats c'est souvent le dernier bataillon frais, donc formé, qui repousse les autres et gagne et je suis persuadé que c'est ça qu'une règle doit chercher à simuler.

Cela ne doit pas être loin d'une certaine réalité.

Concernant les français j'ai aussi des soupçons quant à leur tendance à passer en tirailleurs au-delà des unités spécialisées. Pas de sources sur ce sujet, mais certaines relations me laissent dubitatifs.

[Thierry Melchior]

Inutile.