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Bonjour à tous,
sur la ML yahoo, Jean-Michel Hautefort a évoqué une extension sur la période de Turenne pour la règle Might and Reason (personnellement j'aurais bien aimé aller jusqu'à la guerre de Trente ans par exemple). Après contact avec lui, je vous sollicite pour connaitre votre avis sur le sujet et en particulier les caractéristiques qu'il faudrait prendre en compte pour bien représenter la période. Je sais qu'il y a d'excellent spécialiste de la période ici ( oui, oui vous qui vous cachez là derrière votre écran ) alors pouvez vous nous donner votre avis.
Jean-Michel évoquait par rapport à l'excellent Sun King (qui représente les Guerres de Louis XIV mais plutôt du côté de la guerre de 9 ans et de la Guerre de Succession d'Espagne) le besoin peut-être de mieux représenter l'importance des piques dans certaines armées et le fait que le feu était moins important et le combat rapproché plus présent.
Qu'en pensez-vous ?
Merci les gars.

Salut

Intégrer le ratio piquier/mousquetaire dans le combat rapproché, sous forme de bonus/malus par exemple

Réduire la puissance de feu en lançant moins de dés (tout le monde tire à longue portée par exemple)

Pour la Guerre de Trente Ans, il faudra aussi intégrer les mercenaires...

Pluche

Fred

Une chaine de commandement passant par les sergents majors (mais ce serait peut être un brin lourd) ?

C'est une règle qui se joue à la brigade, càd qu'une unité sur la table est une brigade (ou équivalent en terme d'effectif)

Tu donnes des ordres à un groupement, aile droite, centre, aile gauche, deuxième ligne...

Pluche

Fred

peut-être supprimer la régle d'obligation de tir avant contact au moins pour les unités mixtes (piquiers/tireurs)

je n'ai pas might and reason...mais pour la guerre de trente ans au niveau des brigades d'infanterie deux grandes écoles à représenter à mon avis :
Les brigades composées de régiments de type "tercios" = unités combinés de piquiers et de mousquetiers en carrés de piquiers entourés de tireurs...
Les brigades unifiées à la suédoise = regroupements des piquiers entre eux d'une part et des mousquetiers d'autre part.

Pour ce qui est de la cavalerie, bien que la plupart des règles ignorent leur capacité de tirs, il est amusant de pouvoir restituer la "caracole" des arquebusiers impériaux ou carabins français : harcèlement de tirs par détachement de cavaliers en avant, salve, puis esquive pour retourner au gros de l'unité...

Au-delà, comme toute époque, mais surtout celle-là, un classement des qualités des troupes est notablement influencé par la mixité de celles-ci en terme de régiments étrangers et de mercenaires....autant que par l'absence ou non de structure réelle de commandement ou d'organisation...
> La cavalerie française est quasiment inorganisée et les escadrons sont rassemblés à la vite en régiment sous le cdt de divers officiers avant une campagne...
son efficacité n'a rien à voir avec celle de Louis XIV...
> les dragons en France sont quasi inexistants et on a fait appel aux liégeois ou allemands...
etc.
etc.

Pour ce qui est de la cavalerie, bien que la plupart des règles ignorent leur capacité de tirs, il est amusant de pouvoir restituer la "caracole" des arquebusiers impériaux ou carabins français : harcèlement de tirs par détachement de cavaliers en avant, salve, puis esquive pour retourner au gros de l'unité...

M&R est une régle au niveau de la brigade (unité tactique indissociable) qui represente ~4 bataillons ou une dizaine d'escadrons > donc je pense que restituer la caracole n'est pas vraiment adaptée: par contre effectivement donner un facteur de feu à la cavalerie est plus pertinent.

genesteal a écrit :Les brigades composées de régiments de type "tercios" = unités combinés de piquiers et de mousquetiers en carrés de piquiers entourés de tireurs...

Dans le cas des tercios, en début de guerre (Montagne Blanche...) une brigade = 1 tercio, en fin de guerre (Rocroi) les tercio sont à peine plus gros que les bataillons linéaires d'en face, mais le concept d'emploi reste fondamentalement différent (voir ci dessous).

genesteal a écrit :Les brigades unifiées à la suédoise = regroupements des piquiers entre eux d'une part et des mousquetiers d'autre part.

Je ne sais pas d'où tu tires cette notion de mousquetaires séparés des piquiers chez les Suédois. Certes les Suédois sont les premiers à utiliser de façon intensive des détachements de mousquetaires, mais ils sont alors en soutien de la cavalerie. Des mousquetaires isolés loin de toute autre troupe de choc n'existent pas dans cette armée, ni dans aucune autre de la guerre (alors qu'on en trouve dans les armées orientales, polonais, moscovites, cosaques ou turcs).
Ca ne me semble toutefois pas être la modification principale de la période. La révolution date d'ailleurs d'avant la guerre de 30 ans. C'est pendant la guerre de 80ans (i.e. le conflit ayant conduit à l'indépendance des Pays Bas) que G. de Nassau introduit le concept de phalange linéaire. Au lieu de baser sa stratégie sur le choc des piquiers, préparé par un tir des mousquetaires, ce général favorise délibérément le tir. Les piquiers ne servent plus alors que comme formation de repli derrière laquelle les mousquetaires s'abritent en cas de charge de cavalerie. La formation standard est alors une ligne de piquiers précédée d'une ligne de mousquetaire. De rouleau compresseur, les piquiers sont devenus une haie mobile.
Cette révolution n'est pas instantanée ni complète partout. Les brigades suédoises se caractérisent ainsi par un dispositif mixte. Chaque brigade se compose ainsi d'une grosse phalange centrale en colonne, avec 2 sous unités de mousquetaires aux coins avants soutenue sur chaque flanc par 1 phalange plus petite, linéaire, avec chacune une sous unité de mousquetaire déployée devant les piquiers. Il est d'ailleurs à noter que Gustave Adolphe préconise le choc contre le tir (ayant une petite armée, il préfère éviter les duels meurtriers à longue distance).
Pendant la guerre civile anglaise, les piquiers sont également en ligne, mais les mousquetaires sont déployés sur la même ligne, en 2 groupes sur chaque aile.

La révolution suivante (initiée timidement dans les 1660s, généralisée vers les 1780s et finie vers les 1700s-1720s selon les nations) sera l'introduction de la bayonnette, qui permet aux mousquetaires de récupérer un mur de pointes et de s'affranchir totalement de la présence de piquiers.
La suivante sera celle du "drill" par les Prussiens, qui permet, en faisant marcher les soldats au pas cadencé, de déplacer des lignes rapidement sans qu'elles rompent leur formation.

genesteal a écrit :Pour ce qui est de la cavalerie, bien que la plupart des règles ignorent leur capacité de tirs, il est amusant de pouvoir restituer la "caracole" des arquebusiers impériaux ou carabins français : harcèlement de tirs par détachement de cavaliers en avant, salve, puis esquive pour retourner au gros de l'unité...

Arquebusiers et Carabins sont des unités de cavalerie légère. Déployées en ordre dispersé, ces unités utilisent leur souplesse pour effectuer leurs tirs en échangeant les "rangs". La caracole date de la fin du XVIème siècle et concerne des gros escadrons de cavalerie lourde (reitres) en ordre serré où chaque rang quitte tour à tour le dispositif, vient décharger ses pistolets à bout portants puis s'esquivent sur chaque flanc pour se reformer et recharger ses armes en dernière ligne.
Je suis néanmoins d'accord avec la conclusion : il est indispensable de simuler la capacité de tir de certaines cavalerie de cette période, avec 2 conditions :

1. Le tir reste réduit et un duel contre une unité de mousquetaire est suicidaire
2. à qualité de moral égale, les unités ayant la capacité de tir souffrent d'un gros désavantage en combat par rapport à ceux qui ne l'ont pas

Effectivement je me suis mal exprimé pour les piquiers et mousquetiers suédois : la brigade contient les deux et ils ne sont "séparés" que dans le sens où ils sont regroupés par types sur 5 à 6 rangs contrairement aux tercios dont le centre est un noyau de 50 rangs de piquiers flanqués de mousquetiers, en terme de groupes de manoeuvres : les tercios manoeuvrent en un carré lourd de piquiers entourés de mousquetiers, la brigade suédoise est composée de lignes de piquiers d'une part et de lignes de mousquetiers d'autre part. j'ignorais cependant que cet "ordre linéaire" avait été introduit antérieurement à Gustave Adolphe...
mea culpa pour la caracole, effectivement initiée par les cuirassiers armés de pistolets.

Alors comment on pourrait traduire cela pour M&R ?

Nicofig a écrit :Alors comment on pourrait traduire cela pour M&R ?

Il s'agit dans les deux cas de considérations tactiques dont l'impact au niveau d'une brigade est réduit.
Le problème fondamental est que M&R ne fait pas de différence entre les tirs et les corps à corps au niveau des facteurs de combat. C'est parfaitement justifié pour le XVIIIème siècle où le tir domine largement les modes de combat. Ca ne l'est plus si on traite de la guerre de 30 ans. J'ai peur qu'étendre le projet à la guerre de 30 ans ne soit bancal d'entrée de jeu, faute de disposer dans les mécanismes de base de la règle des éléments capables de représenter les fondamentaux du combat de la période. Turenne est par contre parfaitement acceptable. Mes souvenirs de sa campagne en Alsace sont ceux de batailles en ligne très semblables aux batailles du XVIIIème.

Merci à tous ceux qui s'intéressent au sujet ; j'en vois qui ne sont pas là, comme on dit, alors Gilles, alors Mazzo ?
Je crois tout d'abord qu'on devrait bien distinguer "Turenne", disons 1660-1685, et "Guerre de 30 ans", quitte à voir de quel côté va "tomber" la Guerre civile anglais (qui tente aussi beaucoup de monde, cf Jeff aux IPO).
En ce qui concerne Turenne, je crois qu'il nous faut garder bien en tête de faire compatible avec au moins Sun King et si possible le reste de M & R ; pas satisfaisants pour l'esprit, ces trips à travers le temps, mais il n'y a pas pour le moment assez d'armées en circulation pour faire la fine bouche (sans compter les échelles, 10mm et 15mm s'équilibrent à peu près et 6mm arrive en force). Par ailleurs, apparemment il y a 3 problèmes qui semblent évidents pour tout le monde :
- la question des piquiers
- celle des mercenaires
- le tir de cavalerie
Sur le premier point, s'il y a des piquiers on est moins fort au tir et plus fort au combat ; reste à régler l'équilibre avec les unités "tout mousquet avec baïonnette" de la suite). Aller jusqu'à un ratio piques/mousquets élaboré, genre Principles of War Renaissance, je ne crois pas : il y a des piquiers ou il n'y en a pas.
Les mercenaires : ça doit se régler à partir des points d'action des généraux. Plus le général est bon et plus les mercenaires le suivent, Turenne faisait obéir Bernard de Saxe-Weimar, ses successeurs c'était moins sûr ... Voir aussi le coût en budget des unités mercenaires.
Le tir de cavalerie : pour ceux qui le pratiquent (Français) on a une valeur de feu, à 50% bien sûr, mais on est moins fort au comabt. Là encore, attention au coût budgétaire, ce genre de cavalerie devrais avoir 4 ou 5 SP et non pas 6 ou 7.
Est-ce qu'on pourrait continuer la discussion en essayant de régler ces points-là, et d'autres si on en trouve ? Et est-ce que Gilles et Michel pourraient dénicher quelques OB de la période qui nous donneraient des indications ?
Merci tout le monde !
(S'agissant des fig pour l'époque, il y en a ; ça ne grouille pas mais ça existe)
Jean-Michel