Charges incontrôlées

Message par **Walktapus** » Mar Sep 16, 2008 9:08 pm

Salut. C'est la discussion sur FOG et Impetus qui me fait me poser cette question.

Quels sont les exemples de batailles où des chevaliers chargent de façon non contrôlées ?

Pas des exemples de chevaliers qui chargent plus ou moins dans le vide, trop loin contre un ennemi qui se replie ou de débande, et se retrouvent désorganisés, mais vraiment des gens qui chargent alors qu'on leur avait dit de ne pas bouger.

Message par **Stéphane** » Mar Sep 16, 2008 9:34 pm

Crécy!

L'avant garde devait se déployer et attendre le reste de la troupe. Ils ont chargés et les autres contingents se sont jetés dans la bataille les uns après les autres. Mais dans ce cas ils ne chargeaint pas dans le vide

Sinon, il y a la poursuite des cavaliers d'Antiochos à la bataille de RAphia tellement content d'avoir défait leurs homologue ils s'égaillent pour charger les fuyard et "oublis" de faire demi tour pour tomber sur les flancs et l'arrière des phalanges lagides. Les cons!

Stéphane

Message par **SgtPerry** » Mer Sep 17, 2008 7:21 am

Azincourt, tellement pressés d'aller chopper des nobles anglais pour avoir leurs primes (rançon), nos valeureux grands nobles français ont écrasé leur propre piétaille pour les premiers.

syndrome dit d'Obélix : ils sont à moi, je les ai vu les premiers.

On notera que la foi chrétienne en cette occasion n'a eu aucun effet contrairement à la précieuse potion magique de Panoramix. Qui a dit dopage?

Vercingetorix : organisateur d'un tour de France propre en 52 avant JC (pas Jules César) après avoir battu l'équipe romaine dans l'étape du Puy-de-Domé à complètement craquer dans celle d'Alesia par excès de confiance. Il accusera l'équipe bituriges d'avoir voulu faire cavalier seul dans la grande échappée d'Avaricum.

poulppy · Message par **poulppy** » Mer Sep 17, 2008 8:08 am

Saint Louis durant les croisades, les chevaliers Francs chargent la cavalerie lègère Sarazine. Heureusement les templiers sont là pour calmer leurs ardeurs et éviter un drame.

mais les meilleurs exemples restent Crecy et Azincourt.

Message par **Stéphane** » Mer Sep 17, 2008 8:11 am

SgtPerry a écrit :Azincourt, tellement pressés d'aller chopper des nobles anglais pour avoir leurs primes (rançon), nos valeureux grands nobles français ont écrasé leur propre piétaille pour les premiers.

syndrome dit d'Obélix : ils sont à moi, je les ai vu les premiers.

Je crois que tu confonds avec Crécy, car à Azincourt (il me semble) pour éviter de refaire la boulette, les cavaliers avaient démontés

.

Stéphane

CRAIG · Message par **CRAIG** » Mer Sep 17, 2008 8:27 am

Azincourt :"Les chevaliers français essuient une volée de flèches, puis, devant les provocations des Anglais, décident de charger, sans tenir compte du rapport des éclaireurs et oubliant les leçons des batailles de Crécy et de Poitiers".

"Une première charge de cavalerie est anéantie en quelques instants par les traits des archers. Les chevaliers à pied prennent alors le relais. Les archers anglais les accueillent par plusieurs volées de flèches, qui immobilisent les premiers rangs".

A voir, l'excellentissime "Henry V" de Kenneth Branagh, dans lequel la bataille est magistralement rendue.

http://www.azincourt-medieval.com/

Message par **Walktapus** » Mer Sep 17, 2008 9:17 pm

Si je comprends bien, y a que les français qui l'ont fait. Ca rejoint un peu la tendance générale des wargames, dont le ton est donné par les wargameurs anglais. Vous savez, ceux qui ne connaissent que trois batailles dans la Guerre de Cent Ans (voir les titres Osprey).

Je viens de lire un article sur Crécy. Apparemment, dans la phase d'approche l'avant garde n'avait pas chargé mais avait désobéi aux ordres d'arrêter la marche pour reporter la bataille au lendemain. Cette phase n'est pas couverte par nos règles de jeu.

Pendant la bataille, il n'y a pas de charge sans ordre. Apparemment c'est Philippe VI qui ordonne de passer par dessus les Gênois. Bref, tout le monde y va gaiement, et en bordel, c'est sûr, mais tout le monde.

Bref je n'y vois pas de gens qui chargent sans ordres, mais plutôt qui chargent sans ordre.

Azincourt non plus.

A voir, l'excellentissime "Henry V" de Kenneth Branagh, dans lequel la bataille est magistralement rendue.

On la trouve sur youtube notamment.

Perso je préfère cette scène

http://www.youtube.com/watch?v=oQONty9uRgA

Dat is as it sall please de roi mon pere.

Et encore plus celle-là, scène intégralement en français dans une pièce de Shakespeare. Si en plus c'est Emma Thompson, alors...
http://www.youtube.com/watch?v=_svgqXuF5rE
acte III, scene 4

De foot et de coun! O Seigneur Dieu! ce sont mots de son mauvais, corruptible, gros, et impudique, et non pour les dames d'honneur d'user: je ne voudrais prononcer ces mots devant les seigneurs de France pour tout le monde. Foh! le foot et le coun!

cruchot · Message par **cruchot** » Mer Sep 17, 2008 9:33 pm

Je viens de lire un article sur Crécy. Apparemment, dans la phase d'approche l'avant garde n'avait pas chargé mais avait désobéi aux ordres d'arrêter la marche pour reporter la bataille au lendemain. Cette phase n'est pas couverte par nos règles de jeu.

Et oui Crécy le lendemain avec des troupes plus fraîches et mieux lotis en pavois

Pendant la bataille, il n'y a pas de charge sans ordre. Apparemment c'est Philippe VI qui ordonne de passer par dessus les Gênois. Bref, tout le monde y va gaiement, et en bordel, c'est sûr, mais tout le monde.

Et oui

(une fois de plus), il y avait une tare qui perdura

Arnaud · Message par **Arnaud** » Jeu Sep 18, 2008 10:22 am

Il y a aussi la bataille de Courtrai en 1302, surnommée "Bataille des Eperons d'Or", au cours de laquelle les milices flamandes avaient anéanti des chevaliers français trop sûrs des effets de leur charge (celle-ci s'est achevée dans un marécage!) après que leurs archers aient amoindri l'ennemi. Les nationalistes flamands s'y réfèrent souvent (en oubliant la revanche de Mons en Pévèle!).
Et là encore c'est la chevalerie française qui s'illustre!
Mais en cherchant bien il doit être possible de dénicher des équivalents ailleurs, notamment chez nos amis les Anglais qui ont expérimenté ce genre de bourdes durant les guerres d'Ecosse et du Pays de Galles (bataille de Stirling ou Bannockburn).

Xavathor · Message par **Xavathor** » Jeu Sep 18, 2008 11:20 am

Pour la période des croisades, je vous propose:

- Marj Ayyun, 1179: Les croisés capture un gros troupeau qui partait ravitailler les troupes de Saladin. Le chef Ayyoubides l'apprend, et fait marcher ses troupes contre les forces du Roi Baudoin. Celui-ci occupe une belle hauteur, facile à défendre. Il donne l'ordre de tenir la position...mais Eudes de St Amand, Grand commandeur du Temple donne la charge avec ses chevaliers et ceux de Tripoli. Ce beau monde s'enfonce profondément dans les lignes arabes...se fait encercler...puis hacher menu. Baudoin rage et donne l'ordre de la retraite...il vient de perdre un tiers de la chevalerie franque de Terre Sainte!

- La Mansourah, 1250: Louis IX veut prendre le Caire. La ville de La Mansourah garde l'un des seuls accès possible pour les croisés sur le Nil.
Profitant d'une complicité chez l'ennemi, Saint Louis envoie Robert d'Artois, commandant de l'avant garde, prendre le pont dans le but d'établir une ...tête de pont. Seulement, les défenseurs arabes se débinent et s'enfuient dans la ville de la Mansourah. Le comte d'Artois, pensant avoir la victoire pour lui seul, ordonne la poursuite. Une fois enfermés dans les rues de la ville, ils sont exterminés par les arabes qui avaient fait volte-face.

- Arsouf, 1191 (ou 1190, je ne sais plus): Richard Coeur de Lion fait marcher une armée importante en direction de Jérusalem. Saladin avec une armée à peu près aussi nombreuse a déployé ses troupes en embuscade: d'un côté la mer, de l'autre des collines escarpées recouvertes de végétation. Le roi anglais, fin stratège, s'attendait à ce type d'attaque. Du coup, il fait marcher son infanterie du côté des collines afin de couvrir l'avancée des chevaliers.
Mais, dès les premières volées de flèches, tout le monde s'emballe...sauf le Roi et les chevaliers de Terre Sainte (qui, à force, commencent à connaître les tactiques des arabes). Les templiers, les hospitaliers, et tous les chevaliers nouvellement arrivés d'Occident chargent dans la pente. Les arabes se dérobent, et ça commence à sentir la fin.
Au final, le roi anglais pousse une grosse colère, réorganise ses troupes, les sauve de la catastrophe et gagne la bataille...

Je vais chercher un peu, car il y en a d'autres...

CRAIG · Message par **CRAIG** » Jeu Sep 18, 2008 11:27 am

Arnaud a écrit : Mais en cherchant bien il doit être possible de dénicher des équivalents ailleurs, notamment chez nos amis les Anglais qui ont expérimenté ce genre de bourdes durant les guerres d'Ecosse et du Pays de Galles (bataille de Stirling ou Bannockburn).

Ces batailles pousseront les anglais à modifier profondément leurs tactiques de combat, privilégiant l'utilisation des archers gallois, lors de leurs guerres suivantes; il y a un lien direct entre les défaites anglaises lors des guerres écossaises, et leurs victoires à Crécy, azincourt etc...(avec l'utilisation des piquiers et des archers, et le choix du terrain...)

Tiens, ça me fait penser, j'étais à Chateau-gaillard jeudi dernier :
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=10078881

poulppy · Message par **poulppy** » Jeu Sep 18, 2008 1:48 pm

il y a aussi Nicopolis où les chevaliers bourguignons traverses toutes les lignes Ottomane à cheval puis à pied avant de se retrouver encerclés...

Message par **usinesmanu** » Jeu Sep 18, 2008 7:31 pm

Walktapus a écrit :Si je comprends bien, y a que les français qui l'ont fait.

Ah non ! Evitons les clichés !

A mon avis l'impétuosité des chevaliers francais est trop stygmatisée, parce que c'est la mode en ce moment (les anglais y contribuent en ne parlant que de leurs victoires, cf comme le dis Denis les titres de la collection Osprey) de ne mettre l'accent que sur les défaites francaise.

Pour etre exhaustif il faudrait aussi relever toutes les batailles ou la chevalerie francaise a emporté la victoire avec de belles charges ! Bouvines, par exemple. Et voir si les charges de chevaliers ont plus souvent été victorieuses que vaincues !!!

Il faudrait faire pareil avec le premier Empire d'ailleurs, et ne pas donner que Waterloo comme exemple d'attaque francaise, que ce soit pour la cavalerie ou l'infanterie.

Quelques exemples de charges perdues par d'autres que des francais :

- Deux défaites anglaises contre les écossais, Falkirk et Bannockburn, dont la seconde voyait les écossais en infériorité numérique de trois ou quatre contre un : dans les deux cas les anglais sous-estiment la capacité de résistance de l'infanterie écossaise face a la cavalerie et attaquent bille en tete avec leur cavalerie sans attendre l'arrivée de leur infanterie.

- Autre exemple magnifique : la bataille de Varna en 1444. Une armée hongroise uniquement montée et menée par un général d'exeption réussi a mettre en déroute une cavalerie turque au moins deux ou trois fois plus nombreuse. Son général s'éloigne du Roi de Pologne et de Hongrie pour réunir ses troupes avant de lancer l'assaut final contre le camp turc ou se trouve le sultan et son infanterie, il revient : le Roi polonais est parti sans attendre, avec ses seuls gardes du corps, et s'est jeté sur les janissaires pour essayer de tuer le Sultan et avoir sa part de gloire dans la journée. Résultat, après un premier succès initial du a l'impact de la charge, il est ensuite entouré par les janissaires et tué. La victoire chèrement acquise des hongrois se transforme en défaite.

- Il y a aussi eu une charge impétueuse des hongrois a la bataille de Mohacs je crois.

- Et les polonais contre les mongols ? Je ne connais pas bien le sujet mais il me semble qu'il y a du y avoir aussi des beaux exemples de charges incontrolées dans ces guerres la !

spontz91 · Message par **spontz91** » Ven Sep 19, 2008 8:31 am

Les Anglais mettent beaucoup trop en avant leurs victoires. Mais la guerre de cent ans a été remporté par les armées Françaises.

Message par **Wismerhill** » Ven Sep 19, 2008 9:02 am

Poitiers 1356

Pour éviter le remake de Crécy, Le roi Jean II fait mettre pied à terre à ses chevaliers. Sauf 500 chevaliers montés sous les ordres de Audrehem et Clermont qui doivent chasser les archers anglais avant l'assaut des troupes à pied.

Les maréchaux d'Audrehem et Clermont ne s'entendent pas pour attaquer les Anglo-Gascon. sans tenir compte des ordre du roi, ils décident d'attaquer chacun de lors côté. Enfin je ne sais plus exactement mais enfin ils ne sont pas d'accord et chacun fait ce qu'il veut.

Si je me souviens bien, Clermont charge avec ses chevaliers montés en traversant à moitié Maupertuis (avec plein d'archers "longbow" derrière les haies), soutenu par Brienne en plein dans le tas.

Tandis que Audrehem veux couper la retraite des Anglais passe devant les arbalètriers français qui ne peuvent donc pas les soutenir... Lui aussi subit de plein fouet les tir d'arc long.

Les attaques échouent et les troupes françaises se font hachées.